masta1952it

Dopo aver letto tutto il topic mi chiedo se ha veramente senso parlare di queste cose. Intelligenza Ma perchè qualcuno ha questa dote? Perchè a quardare bene in fondo l'uomo lo è? e perche poi pretendere di stabilire se un cavallo o qualsiasi animale è intelligente o meno quando è evidente che comunque la cosa varierebbe da soggetto a soggetto, da situazione a situazione. Si sta solo facendo una discussione senza senso e comunque senza una possibile conclusione univoca Massimo

Non ho capito quello che intendi per i cani - ma non importa - quà si parla di cavalli massimo

Le cose possono essere più complicate di quanto sembri. Seppellire un cane di proprietà è anche possibile sempre che non sia morto di malattia. Quindi in teoria è necessario un nullaosta della USL che peraltro in pratica non si rilascia mai. Anche perchè a conti fatti è probabilmente più semplice incenerirlo. (ensate a tuttii cani che vivono in città). E' assolutamente vietato interrare la carcassa di un cavallo che va solamente incenerita. Infine : che fine fanno i cavalli riformati: Le cose sono due: 1) Se rimangono di proprietà di privati che in qualche modo ancora li amano possono fare una vecchiaia più o meno decente e godersi un giusto riposo fino alla loro morte ( non entriamo in merito a come questa avviene). 2) Se finiscono, cosa che avviene quasi sempre, nelle mani di un commerciante, dopo vagabondaggi vari tra un mercato e l'altro in cui magari si cerca di appiopparli a qualche povero imbranato, la loro fine è una sola il macello e le carni ottenute a volte sono destinate all'alimentazione dei nostri cari amici cani e gatti. Il fatto che in quasi tutti i mageggi, ippodromi e similari i proprietari affermino che i cavalli riformati vengono mandati "in pensione" su prati fioriti è quasi sempère, solo un contentino dato a chi sgancia soldi per farli stare tranquilli e si riferisce ai prati celesti. Spiacente per la durezza ma le cose stanno così. Massimo

per samer Visto che sembri avere una buona conoscenza di imboccature varie e quant'altro, volevo sapere se hai esperienza sulla funzionalità della "BITLESS BRIDLE" Grazie massimo

Peccato non avere la possibilità di aiutare fausto per lo stalloncino, lo avrei fatto volentieri. Una domanda per tutti avete guardato gli appiombi e gli zoccoli? Veramente belli massimo

Eris ci siamo un po "scontrati " nell'altro topic - non avevo letto questo. che ti devo dire - sono daccordo su quello che dici però per me o è bianco o è nero Se fosse per me le garettine dove si azzoppano i cavalli per superficialità le eliminerei proprio - e lo sò sarò drastico però che vuoi che ti dica massimo

non mi sogno nemmeno di dire che non ci siano persone che amano veramente gli animali. Il fatto è che il mio voler loro bene si spinge fino al punto di dire " senon posso tenerti come si confà alle tue esigenze semplicemente non ti tengo" - sara anche estrema la cosa ma a me piace cosi Comunque grazie eris massimo Ho riguardato meglio la foto. L'avevo scambiata per un atterramento e non un inchino. Mi sembrava fatto in modo un po troppo semplice. Certo così è solo un gioco. Scusami Massimo Misi sono "ingavinate" le risposte scusatemi massimo

PER SARA meno male che qualcuno ha capito quello che intendo. In effetti non ha poi tanto senso secondo me parlare di dominanza , sottomissione , collaborazione ecc ecc. Secondo me si tratta di questioni di lana caprina. sara posso chiederti dovehai trovato la foto dell'atterramento che hai sul profilo? Secondo te è un maltrattamento o no? Massimo

per eris bad Io sono anche pronto ad ammettere la possibilità di non essermi spiegato bene, non tutti abbiamo questo dono e io sò che in questo certamente non mi distinguo. Allora ci riprovo. Dici che io le cose le vedo come bianche o nere - hai ragione - io le vedo così non mi ritengo per questo peggiore o migliore di altri e non vedo come questo possa incidere sul rapporto uomo animale o cosa centri con il raporto sottomissione - fiducia - affetto- ecce ecc tra animale e proprietario. Si certo è vero io ritengo che prima di acquistare un animale in genere non solo un cavallo, in primis occorre che si abbiano le possibilità di mantenerlo in modo etologicamente corretto tenuto conto della specie animale della attitudine di razza, della mole, necessità alimentari ecc ecc. Occorre inoltre secondo me essere in possesso o acquisire rapidamente le cognizioni basilari relative alla conduzione dell'animale( spero tu capisca cosa intendo perchè non significa portarlo in giro). e infine bisogna avere tempo da dedicargli anche al fine di capire come quell'animale esprime le sue necessità, i suoi bisogni, come manifesta i suoi malesseri. A mio parere se non si hanno queste possibilità e queste capacità meglio lasciare perdere Che vuoi che ti dica io la vedo così. Sinceramente io non soporto quelli che montano a cavallo una volta a settimana un animale che non si è mai mosso, ci stanno su per un'ora o due ad andature magari forzate, riportano l'animale che ha oramai i muscoli indolenziti in box e due giorni dopo rimontano a cavallo e perchè l'animale magari rifiuta un ostacolo o semplicemente un'andatura veloce o più probabile se si tratta di un animale con gli attributi ti butta di sella lo sbaraccano e ne prendono un'altro. Ma guarda che queste cose che forse sembrano assurde avvengono tutti i giorni non solo con i cavalli, ma anche con i cani, specie quelli da lavoro, con i serpenti e altri animali esotici. Conosco un'infinità di persone che si comporta così e nessuno di questi è convinto di fare una cosa sbagliata a sentirli tutti amano gli animali e probabilmente è anche vero,. E' solo che non hanno le giuste conoscenze etologiche. Bho spero di essermi spiegato MASSIMO

Io direi che il cavallo di per se non è pericoloso,è preda non predatore,lo diventa a causa nostra. Nel esempio che tu hai riportato del bambino,il cavallo scalcia per paura e si impaurisce se sente versi o rumori strani o se si trova il bambino dell'esempio sul suo percorso all'improvviso. Ecco perchè dico che il cavallo potenzialmente non è pericoloso. Anche su questo punto sono assolutamente d'accordo... Verissimo Lady... Martina non ho certo problemi ad ammettere che se un cavallo scalcia lo fa per un motivo(magari semplice paura) e che alla base di quel motivo ci possono essere comportamenti addestrativi sbagliati. chi ha mai asserito il contrario. Resta il discorso innegabile che il cavallo è un animale pericoloso in se stesso - nel senso che può rappresentare un pericolo per le persone in quanto dotato anzi stradotato dei mezzi per fare male. e sinceramente se dovesse capitare a mio figlio di trovarsi storpiato da un cavallo che qualcuno porta in giro pur sapendo che ha certi vizi (il calciare è uno) o certe fobie senza prima correggerle ( il modo lo scelga lui) bhe permettimi di dire che la pagherebbe ben cara e probabilmente si ricrederebbe molto sul fatto che il cavallo è un animale che non è pericoloso. e poi scusami eh ( la prendo con te perchè lo hai ribadito ma non ce l'ho con te) ma chi lo dice che il cavallo ci vede come predatori. Asserzioni gratuite almeno secondo la mia esperienza. Per come la vedo io a rendere i cavalli pericolosi sono spessissimo i comportamentoi assurdi dei loro proprietari (che tra l'altro nella maggioranza dei casi i cavalli non percepiscono proprio come tali) - Lo stalliere magari lo è molto di più (in quanto non ho mai visto un cavallopartecopare alla discussione sulla retta da pagare per il maneggio). Ma che volete collaborare con un cavallo tenuto in paddoch, quando va bene, altrimenti in box, per una o due settimane a rimpinzarsi e a non fare nulla e poi 15minuti di longhina, un'oretta scarsa di paseggiata o di pista magari ad andature un èpo forzate o in percorsi difficili. E poi ci lamentiamo se il cavallo dà problemi e poi parliamo di dome etologiche o dolci o che altro di amorevole? Ragazzi ma vi rendete conto di quello che stiamo dicendo? I cavalli affidabili( che sono quelli che io vorrei vedere in giro) che io conosco o che ho conosciuto sono quelli che lavorano sodo tutti i giorni e non che si fanno la mezzoretta di longhina una volta ogni tanto perchè "l'ochetta di scuderia" deve farsi vedere in mezzo al tondino tutta ben equipaggiata o il figlio di papà deve fare lo " sb....ne" davanti agli altri o, e forse è peggio, la/lo studente che deve spalare letame per pagare la retta della scuderia e quindi non ha vero tempo da dedicare all'animale. Io vivo nel mondo degli animali e posso anche capire l'atteggiamento di chi dice di amarli. Lo capisco a livello di sensazione, di pelle diciamo, ma io preferisco semplicemente rispettarli e siccome non ho più la possibilità finito il lavoro di montare a cavallo e stare fuori 2- 3 ore sul monte a girare per seguire i miei hohhy( oggi si chiamano così) e nello stesso tempo soddisfarre le esigenze etologiche dell'animale, preferisco semplicemente non avere il cavallo. Non soffre lui e io non rischio. Sarà che alla scuola di equitazione di Pinerolo mi hanno insegnato male che volete che vi dica. Massimo

scusa se mi intrometto in una discussione tecnica in cui certamente non sono ferrato affatto però cè una cosa che mi ha colpito in quello che hai scritto. Infatti hai detto che ultimamente vedi il tuo cavallo piuttosto fiacco e svogliato sul lavoro e in concomitanza si sono accentuati i difetti durante il lavoro. La mia domanda è: Sei sicuro dello stato sanitario dell'animale? Guarda che a volte basta poco per fare diminuire le prestazioni o addirittura semplicemente per rendere un cavallo recalcitrante a lavorare e non sempre sintomi iniziali ad esempio di navicolite( una cosa tanto per dire) è evidenziabile con sintmi chiari ed evidenti. Spesso l'animale dimostra dolore o comunque malessere con irrequietezza o poca voglia di lavorare Scusa se mi sono intromesso massimo

argomento interessante su cui mi sono espresso più volte. cerchiamo un po di vedere di esprimere il mio pensiero in modo comprensibile speriamo. Esistono a mio avviso un sacco di problemi che devono essere presi in considerazione quando si parla di rapporto uomo animale in genere e uomo cavallo in particolare. 1)Nel rapporto uomo cavallo esiste infatti il problema che si ha a che fare con un animale che in se e per se è un a nimale potenzialmente estremamente pericoloso e questo per un sacco di motivi diversi vuoi legati alle caratteristiche intrinseche dell'animale, vuoi per vizi o difetti che ha imparato o per qualunque altro motivo. Questa pericolosità si può esprimere sia nei confronti del "proprietario" sia nei confronti di terzi che magari non centrano nulla col mondo del cavallo e su questo punto è solo una questione di lana caprina il discutere sul fatto che la colpa sia o meno da attribuire all'animale o ad altri (cerco di fare un esempio : un cavallo durante una passeggiata incontra un gruppo di escursionisti a piedi e con un calcio storpia un bambino. _ fatto regolarmente successo - non dico ipotesi assurde). 2)Nel raporto uomo animale esiste inoltre la necessità di tenere conto di una scienza che si chiama etologia e di cui secondo la mia esperienza la maggior parte delle persone sà poco nulla e la cui ignoranza è invece alla base di tanti comportamenti sbagliati nei confronto dell'animale. Il primo è che alcuni comportamenti dei singoli si adattano agli stimoli ambientali esistenti, altri sono cannaturati alle diverse specie. 3)Nel rapportouomo animale esiste sempre un uso che dell'animale fa l'uomo. ( Anche la semplice compagnia è un uso - anche il pony libero in un appezzamento di terreno è un uso) Il fatto di usare comunque un animale di per se stesso obbliga l'uomo ad accudire l'animale soddisfacendo le esigenze etologiche di base dell'animale stesso, i suoi bisogni primari e le sue esigenze di salute.(Ci sarebbe molto da discutere sul fatto sui livelli sui quali tali necessità devono essere considerate adeguate - es. se un cavallo per esigenze terapeutiche deve subire un intervento da 50.000 euro si deve considerare il proprietario obbligato a farlo o no?(pregasi prestare molta attenzione alla risposta perchè le implicazioni sono notevoli)) quindi tenendo conto di queste cose come ci si deve comportare con il cavallo che si rifiuta di saltare un ostacolo se non "stimolato" con il frustino?( é un esempio come un altro naturalmente) Abbastanza semplice: 1) Siamo sicuri che stia bene?( Es. una navicolite incipiente, una sella che infastidisce un dolore muscolare) 2) Perchè rifiuta? perchè ha paura di qualcosa o è incuriosito da qualcolcosa? (Es un nuovo cavallo in maneggio, degli spettatori schiamazzanti) 3) Siamo in grado di trasmettrgli gli ordini giusti? Se solo dopo avere escluso tutte le altre possibilità concludiamo( con l'aiuto di chi ne sà magari più di noi) che l'animale lo fà per "vizio " bhe il mio parere è che la giusta dose di frustate non può fare altro che bene ( e anche quà si pone il problema "quale è la giusta dose di frustate? - ma questo è tutto un altro discorso che non centra con il topic). Speriamo di avere espresso il senso di quello che intendo. Massimo

si avvicina di nuovo la bella stagione e quindi di nuovo il problema delle zanzare e flebotomi ematofagi notturni oltre che delle mosche ematofaghe diurne. Come risolvete il problema? massimo

Grazie per il benvenuto anche a te martina. In effetti dici qualcosa di assolutamente vero circa il rapporto uomo animale Il fatto è che moltissime persone semplicemente non sono in grado di capire bene che tra animale e persona deve instaurarsi un rapporto. Non è detto che debba essere per forza di cose di paura dell'animale nei confronti dell'uomo, (indipendentemente dal modo in cui questa paura viene imposta, anzi, direi proprio che potremmo essere sulla strada sbagliata. Io preferisco parlare di raporto di subalternità o di sottomissione. Il fatto è che a questo livello ci si arriva per gradi e in modo differente da caso a caso perchè di volta in volta e diversa la persona e l'animale coinvolti e quindi i metodi usati per raggiungere tale scopo possono essere diversi. Da considerare infine che non sempre è possibile tra due esseri viventi raggiungere lo stato di armonia. In parole semplici voglio dire che per ogni cavaliere esiste un cavallo che non necessariamente è quello che possiede. massimo

Su questo ancora di più..... grazie per il benvenuto sara massimo

e bhe si devo dirlo antar hai colto nel segno posso tranquillamente non essere daccordo con te su alcune cose ma hai colto l'essenza del rapporto uomo animale per lo meno di come dovbrebbe essere massimo

Diciamo che un uso appropriato del frustino (o della frusta lunga) è utile e nient'affatto violento. Ma il problema è: quanta gente vedi in giro nei maneggi, che sa usare in maniera corretta il frustino? Quante volte si vede dare una frustinata per punire il cavallo (quando il 99% delle volte la colpa è del cavaliere!)? Un morso un po' più duro... no, su questo non sono d'accordo. Se si hanno problemi per tenere un cavallo, non si passa ad un'imboccatura più forte: è controproducente e porta solo ad un circolo vizioso. Per la sberla.. beh, bisogna valutare la situazione, ma non nego che in alcune occasioni sia necessaria. In fondo anche chi è appassionato di etologia vede come i cavalli si comportano in natura... e le nostre sberlette sono niente in confronto alle botte che si danno loro! Ma questo non ci dà assolutamente il diritto di risolvere tutte le cose con le botte, come troppo spesso si vede fare. Occorre giudizio, esperienza e molto buon senso. Beh, personalmente sono decisamente contro i cosiddetti "sistemi duri", decisamente facili e veloci, ma con che risultati? Mai visto un cavallo correre incontro ad una persona che lo picchia per niente... Mai visto un cavallo maltrattato lavorare in maniera serena. Come si può chiedere ad un animale di collaborare e di lavorare volentieri, se lo si obbliga con maniere forti e/o coercitive? Preferisco riflettere per vedere se il problema è mio, come lo si può risolvere in maniera duratura, o come posso spiegare meglio o in maniera diversa al cavallo ciò che gli chiedo. grazie per il benvenuto lady Naturalmente non ho nulla da eccepire a quello che sostieni io non sono certo per la violenza gratuita - dico solo che seguendo il vecchio proverbio "quando ci vuole ci vuole" se si è "intelligenti"(mica semplice) spesso non si sbaglia. Che poi il mondo degli animali in genere e dei cavalli in particolare sia frequentato da persone da un lato scarsamente intelligenti, dall'altro presuntuose, dall'altro spesso semplicemente incapaci in ogni caso quasi sempre notevolmente arroganti è fuori di discussione; avrai notato anche tu come per fare un grandissimo esperto di cavalli, ma ti assicuro di animali in genere, è sufficiente aver comprato un cavallo da una settimana ed essere usciti in passeggiata 2 volte.

e bhe mi rispondo da solo ma che siamo impazziti tuttti? ragazzi il maltrattare è una cosa l'usare sistemi un po duri è un'altra e in ogni caso bisogna vedere per quale scopo si usano certi sistemi - un conto è usarli per un rifiuto dell'animale a fare qualche esercizio ( esercizio di cui se ne potrebbe fare a meno tranquillamente ) o per correggere vizi, difetti o impostazioni dell'animale che possono anche risultare pericolose. Volete cercare di fare uno sforzo per capire che quello che si fà và giudicato anche per le finalità che si vogliono perseguire e non solo in base a quello che si fà? Guardate che un uso appropriato del frustino o di un morso un po più duro o di un bello schiaffone quando necessario spesso evita ai nostri animali la strada del macello [ riflettiamoci un attimo perchè mentre tutti sembrano essere ultraprotezionisti dall'altra parte ci sono quelli come me che purtroppo vedono continuamente animali avviati alla morte perchè i proprietari(straamanti dei poveri animali naturalmente) si sono stancati di avere un animale che magari tenta di morderli continuamente o non accetta qualche esercizio - Vi assicuro che è così - e vi assicuro anche che molti di quelli animali potrebbero essere stati tranquillamente corretti se a suo tempo non si fossero sempre usati gli zuccherini o se fossero stati costretti a fare quello che gli si chiedeva anche con la necessaria coercizione] e siccome credo che la strada dell'abbattimento sia per un animale molto peggio di una scudisciata se è necessario e a scopo correzionale diamo pure la scudisciata (sempre che sappiamo perchè la diamo) massimo

E BHE IO LA BUTTO LA' COME PROVOCAZIONE NATURALMENTE ma che ne dite se qualcuno facesse una bella denuncia per maltrattamento a chiunque monta a cavallo o lo attacca o lo usa comunque per qualunque sport equestre? io potrei infatti tranquillamente sostenere che costringere un cavalloa portarmi sulle sue spalle è maltrattarlo non parliamo poi di discipline cosidette western (quanto durano le articolazioni dei cavalli in media?) . MALTRATTAMENTO MALTRATTAMENTO.

e bhe siamo alle solite - lotta tra protezionisti a oltranza o tra persone pratiche ( voglio volontariamente escludere persone che fanno del male agli animali o per ignoranza o per cattiveria) In effetti si tratta di un problema difficilmente risolvibile se non si analizza i casi uno ad uno: Se mi è permesso, da neofita del Forum e vorrei fare alcune considerazioni generali: 1) In qualunque branco animale esiste una gerarchia che viene imposta in alcune specie solo con forme di combattimento più o meno rituale in altre specie anche con forme di combattimento reale che in molti casi si concludono addirittura con la morte di uno dei contendenti ( questo in particolare quando la gerarchia viene ricercata tra maschi ai fini riproduttivi) Il cavallo o il lupo non fanno affatto accezione a questa regola generale. 2) In qualunque rapporto uomo animale esiste comunque la formazione di un branco all'interno del quale esiste una gerarchia 3) lo stato di dominanza all'interno di un branco può essere accettato dai membri del branco o essere messo in discussione e questo sia una tantum, sia in continuo. ( Se avete dubbi su questo provate a tenere legata una vacca dominante all'interno di un recinto dove le vacche sottomesse sono libere - vi posso assicurare che se l'abbandonate a se stessa potrebbe anche non uscirne viva) Fatte queste considerazioni occorre, secondo il mio parere, anche capire ed accettare che esistono animali (cavalli in questo caso) oggettivamente pericolosi in quanto mentalmente dominanti o animali pericolosi a causa di altri motivi esempio perchè hanno paura. Nel caso specifico di animali dominanti è chiaro che occorre in qualche modo riuscire a controllare òla loro pericolosità controllando la loro indole dominante. In natura due cavalli dominanti risolverebbero il problema in modo molto semplice (mezzora di combattimeno senza esclusione di colpi spesso con lesioni anche gravi a carico del perdente ( a volte anche del vincitore) e il discorso sarebbe chiuso. Per mia esperienza nel rapporto tra uomo animale la mancata applicazione di sistemi correzionali anche decisi si tramuta molto spesso nella richiesta di eutanasia nel caso dei cani e al mattatoio dopo un più o meno lungo girovagare da un proprietario all'altro nel caso dei cavalli e questo qualche volta dopo che l'animale ha fatto male a qualche persona Mi spiace doverlo dire, ma siccome l'uccisione dell'animale la vengono poi a chiedere a me, vi posso assicurare che sò esattamente di cosa parlo. Quindi la mia opinione è che intanto quando si prende un animale si dovrebbe prenderlo con cognizione di causa e non perchè "quanto è bello o quanto mi piace" e poi magari spendere un po di tempo a capirlo ossia a capire le sue caratteristiche il suo modo di fare le sue esigenze e non ultimo imparare a trattarlo usando intanto umiltà e anche affidandosi a persone capaci e preparate autorizzate anche a usare sistemi duri di educazione se indispensabile Spero di essere i qualche modo riuscito a spiegare il mio pensiero Grazie massimo