Speroni E Frustino

[coybaba t.v.t.b.]

concordo pienamente con martina!!!era la mia istruttrice ke mi insegnava a usare la frusta!!! e me lo ha insegnato bene!!!!

ora so quando esagero e quando no!!!!senza far del male al cavallo...semplicemente ricordandogli che sta ankora lavorando!!!

[horseslover]

lady una che va a cavallo queste cose, a mio parere, le sente... ci vuole esperienza, ci vuole una persona che ti aiuti e ti guidi, che ti insegni...

la frusta non serve a fare male: un colpetto di frustino sul collo di un animale che pesa quintali non è come uno schiaffo sul viso di un bambino, nè come una frustata sul collo di una persona, cambiano le proporzioni... può essere come un pizzicotto, niente di più... e poi ciò che serve è lo schiocco, non il contatto. per esempio con il cavallo che avevo in fida prima era raro che usassi il frustino colpendolo, ma a volte lo agitavo (senza fare scene da rodeo, intendiamoci...) oppure colpivo lo stivale per produrre lo schiocco...

[ciottonina]

Beh Ciottonina tanti ragazzi si sono "bruciati" perchè gli è mancata una sana sberla...e sono da vedere a scuola,in oratiorio,per strada...

bruciati????Non è la sberla che è mancata hai ragazzi che dici tu ma un educazione,pazienza e tenerezza.

la frusta non serve a fare male: un colpetto di frustino sul collo di un animale che pesa quintali non è come uno schiaffo sul viso di un bambino, nè come una frustata sul collo di una persona, cambiano le proporzioni... può essere come un pizzicotto, niente di più...

Davvero pensi che il cavallo esegue quello che fai perchè sente lo schiocco e non il buciore delle tue innocenti frustatine?

[LadyD]

lady una che va a cavallo queste cose, a mio parere, le sente... 

Su questo ho i miei dubbi. Ho visto troppe volte usare la frusta (alla faccia delle carezzine!) addosso ad un cavallo. Queste, a mio parere, non avevano sensibilità, ma forse, secondo loro, di sensibilità ne avevano. È tutto relativo, personale.

La sensibilità, man mano che si monta, aumenta con gli anni, con la pratica. Ma solo se si monta nel modo giusto, nel modo migliore, con un buon supporto.

Altra provocazione: in una certa situazione, il cavaliere A ha usato la frusta, mentre il cavaliere B, trovandosi nelle stessa situazione, è riuscito a risplvere il problema senza la frusta.

Secondo me sta al singolo cavaliere arrivare un giorno e buttare sta maledetta frusta nel cestino. Si deve domandare: "ma non c'è un altro metodo per fargli fare qualcosa, senza l'uso (troooooppo semplice!!) del frustino? Non c'è un modo per far collaborare il cavallo senza picchiarlo o fargli paura con lo "schiocco", come diceva qualcuno (perché è questo il senso dello schiocco: fargli paura, minacciarlo: "se non lavori ti arriva una frustata. Questo dovrebbe dare una dimostrazione di quanto poco i cavalli gradiscono la frusta. Basta il suo rumore per intimorirli)?" Ed è solo in questo momento che secondo me c'è una crescita nel cavaliere, nella sua sensibilità. Se il cavallo non vuole far qualcosa, c'è sempre una ragione. Il trucco sta nel cercare questa ragione ed agire di conseguenza, non nel "zittire" il cavallo con un colpo, perché facendo questo si impedisce di comunicarci il suo disagio. Ed impedendogli di comunicare, il suo disagio sarà sempre più forte e dobbiamo aspettarci una sua reazione. Ed è il momento più pericoloso.

Certo, il cavallo su cui faccio lezione non cammina? L'istruttore mi dà la frusta. È senz'altro una soluzione immediata, semplice, ma va bene solo sul momento. Naturalmente ricercare il motivo, chiedersi :"perché il cavallo non va?" è un lavoro in più, magari il trattamento al problema non è altrettanto veloce, immediato, facile. E se il problema fosse del cavaliere? Ma tanto la frustata se la becca il cavallo.....

triste....

provate ad uscire dagli schemi e ad affrontare ogni problema da una diversa prospettiva: vi si aprirà un mondo vastissimo e molto, molto più felice (soprattutto per il cavallo)

[coybaba t.v.t.b.]

ci sono cavalli e cavalli LADY... se tu avessi montato la stessa cavalla che montavamo io e JESSI J allora non parleresti cosi!!!1 te lo assicuro...

ripeto ci sono cavalli e cavalli...

se 1 cavallo sgroppa per paura ok!!!...

ma se un cavallo vuole buttarti atterra perche è troppo pigro per lavarare....

allora credo che il discorso sia dicìverso!!!!

queste sono le mie opinioni!!

[ciottonina]

E se il problema fosse del cavaliere? Ma tanto la frustata se la becca il cavallo.....

Brava Lady D ottimo discorso e bellissima conclusione. Inutile dirti che sono pienamente daccordo con te.Si vede che tu AMI il tuo cavallo e che ci metti passione e tanta pazienza se sussiste un problema con lui Sei grande e spero che tanti altri ascoltino le tue sagge parole.

[ciottonina]

ripeto ci sono cavalli e cavalli...

ci sono anche cavalieri e cavalieri....

[LadyD]

ci sono cavalli e cavalli LADY... se tu avessi montato la stessa cavalla che montavamo io e JESSI J allora non parleresti cosi!!!1 te lo assicuro...

se 1 cavallo sgroppa per paura ok!!!...

ma se un cavallo vuole buttarti atterra perche è troppo pigro per lavarare....

allora credo che il discorso sia dicìverso!!!!

Certo, pienamente d'accordo! Ogni cavallo è un soggetto a sé, con le sue paure, il suo carattere, la sua educazione. Ma tutti quanti, cavalli e uomini, reagiranno male se costretti a fare qualcosa, soprattutto se obbligato con la forza.

Un cavallo è pigro e non vuole lavorare... ok, invece di farlo lavorare a suon di frustate (che gli farà odiare ancora di più il lavoro che deve fare), prova a rigirare il problema... rendigli il lavoro più stimolante, cerca di alternare i momenti di lavoro leggeri e quelli di lavoro più impengativo, prova inolter a giocare con lui, gli devi proporre cose nuove, stimola la sua intelligenza e curiosità.

E la frusta la lasci a casa..... ;)

[coybaba t.v.t.b.]

si em.... "quella" cavalla...non aveva vogli dii giocare...non aveva voglia di saltare...non aveva voglia di lavorare in piano...non avava voglia di trottare ne di galoppare....voleva solo....SGROPPARE!!!!!

completamente svogliata e pigra!!!

il frustino era NECESSARIO

...ma non pensate che io "uccidessi" a suon di frustate...

semplicemente...

cercavo di stimolarla un po usando il frustino....

dando delle TOCCATINE!!!

[ciottonina]

non ti è sembrato strano questo suo comportamento?Non hai provato niente prima di picchiarla???

[LadyD]

sai, una delle doti che che reputo personalmente necessaria per lavorare con gli animali credo sia la fantasia.

Se il cavallo non ti fa quelle cose, inventati qualche esercizio nuovo, magari da svolgere da terra. Prova qualcosa d'altro, tanto, come hai già potuto vedere, con le frustate (chiamale anche "toccatine" se ti aggrada di più) non siete arrivati a niente...

Mi è sembrato inoltre di capire che non provi una gran simpatia per quella cavalla. Forse non siete in sintonia, forse non sei ancora pronta per occuparti di lei e del suo problema (non è una critica, ma un'ipotesi, dato che non conosco come monti e che rapporto hai con i cavalli)... ma credo invece fermamente che sarà per te (o per chiunque altro abbia il coraggio e la volontà di cambiare) che sarà una buona maestra...

[Martina]

Sì,Lady,sotto certi punti di vista hai ragione...

Ma ti garantisco che a volte(è sbagliato dire sempre)e con alcuni cavalli si rischia di farsi male e gli speroni possono essere d'aiuto...

Ciottonina vorrei farti salire su un cavallo che ogni passo sgroppa(non perchè è malato a disturbi o altro)per il gusto di farti cadere,e in seguito mi piacerebbe proprio sentire come la pensi...

Io credo che noi abbiamo degli aiuti:voce,assetto senza i quali non si ottiene nulla e degli aiuti atrificiale quali speroni e frustino che possono rivelarsi utili...

Qui non dobbiamo trovare una legge...dire è giusto o sbagliato e condannare una scelta...penso che tutto vada lasciato alla particolare situazione...

Lady,non so se ti è mai capitato di rischiare di farti male davvero...in alcuni momenti le alternative e la fantasia non servono...

Poi,se si vuole sperimentare ottimo,ben venga...ma ripeto,in alcuni momenti...

[LadyD]

Premetto che mi riferisco all'uso di speroni e frustino come punizione.

Certo che mi è capitato di rischiare di farmi male, e mi è capitato di farmi male veramente... Ma una frustata in più non avrebbe certo fatto cambiare la situazione, anzi, sono convinta che l'avrebbe peggiorata.

Quello che mi stupisce è vedervi così attaccati a questi strumenti. Come mai li trovate così indispensabili?

Penso ad esempio alla mia T.....r: lei non ha mai usato il frustino e non usa gli speroni. Eppure lei monta da decenni ormai, di cavalli ne ha montati ed addestrati a centinaia... e l'ha fatto senza il frustino. Ma allora vedete che è possibile? Perché non dovremmo riuscire anche noi?

L'unica cosa che vi posso dire è: provate a farne a meno, è una proposta di crescita come cavalieri e sicuramente il cavallo vi ringrazierà.

[horseslover]

attenzione, io non sto difendendo la frusta, intendiamoci. sto dicendo che c'è modo e modo di usarla, bisogna capire quando è necessaria e quando no (ovvero quando è solo la soluzione più facile, come dice lady). io la uso il meno possibile, (quasi mai) uso gli aiuti: le gambe, l'assetto, il busto, il contatto ecc..però la tengo in mano. sono contrarissima a usarla senza senso, mi fa inorridire vederla usare nelle gare quando il cavallo rifiuta o, ancora peggio, vedere un maledetto "cavaliere" che dà forti e continue frustate sul sedere del povero cavallo facendogli intanto fare circoli su sè stesso (l'ho visto fare... ) così come sono assolutamente contraria a dare in mano un frustino a un principiante! infatti l'allievo in tal modo capisce che c'è una via più breve e immediata per far capire al cavallo cosa vuole usando la frusta invece degli altri aiuti (come ho detto prima assetto, gambe ecc..)

ciottonina dice: ci sono cavalieri e cavalieri. niente di più vero! alcuni cavalieri, se così si possono chiamare, la frusta dovrebbero metterla....insomma, ci siamo capiti. e questi sono quelli che la usano come punizione, per terrorizzare i cavalli o che so io...

ripeto: prima vengono l'assetto, le gambe, lo sguardo ecc... non si riesce così? benissimo, ci si riprova: di nuovo assetto, gambe ecc.... neanche così? ok, cerchiamo di capire insieme all'istruttore cosa c'è che non va e tentiamo di riparare e in seguito riproviamo... alla fine se PROPIO non c'è stato niente da fare allora schiocco con la lingua e così via fino all'ULTIMA POSSIBILITA': colpetto di frusta

[horseslover]

e poi non dico che sia INDISPENSABILE solo che a volte può rivelarsi UTILE come dice martina.

[LadyD]

prima vengono l'assetto, le gambe, lo sguardo ecc... non si riesce così? benissimo, ci si riprova: di nuovo assetto, gambe ecc.... neanche così? ok, cerchiamo di capire insieme all'istruttore cosa c'è che non va e tentiamo di riparare e in seguito riproviamo... alla fine se PROPIO non c'è stato niente da fare allora schiocco con la lingua e così via fino all'ULTIMA POSSIBILITA': colpetto di frusta

Una domanda: cosa avresti fatto in una situazione da te raccontata, se non avessi avuto il frustino in mano?

[coybaba t.v.t.b.]

.io non ho mai detto ke il frustino sia indispensabile solamente utile per il cavaliere!!!!

alcune volte pero serve!!!!

magari con i cavalli che avete montato fino ad ora il frustino e gli speroni non sono serviti..

PROVOCAZIONE(lady ti copio)..ma magari andando piu in la comprerete un cavallo che sensa il frustino o gli speroni....non muovera un solo muscolo....e allora??

cosa farete??? darete via il cavallo? ne prenderete un altro???

non si puo cambiare un cavallo solo per questo...

[LadyD]

PROVOCAZIONE(lady ti copio)..ma magari andando piu in la comprerete un cavallo che sensa il frustino o gli speroni....non muovera un solo muscolo....e allora??
cosa farete??? darete via il cavallo? ne prenderete un altro???

non si puo cambiare un cavallo solo per questo...

Assolutamente no, io sono del parere (chiamatemi pure romantica ) che un cavallo è per sempre (come i diamanti... )

Se dovessi comprare un cavallo così la prima cosa che farei è proprio buttar via gli speroni e il frustino. Seconda cosa, via il morso e su una bella cavezza. Terza cosa, via con il lavoro di raffinizzazione.

Un cavallo non parte non perché non sente la pressione delle gambe (sente persino una mosca che gli passeggia sulla schiena, figurati se non sente le gambe!), ma perché non vuole reagire a questo stimolo. Se quando non parte gli si dà sempre una frustata, è probabile che le volte successive non basterà più nemmeno quella e si dovrà passare a picchiare più forte (cose già viste, purtroppo...)

Bisogna agire, ripeto, vedendo il problema da un'altra prospettiva (questo è quello che farei io). Prima di tutto un bel po' di lavoro alla corda per insegnargli i comandi vocali. La frusta è lasciata rigorosamente a casa (o, nel mio caso, in negozio). Una volta imparati i comandi vocali si può salire in sella ed unire al comando vocale una pressione leggera. Appena il cavallo parte, si smette immediatamente la pressione. In questo modo viene premiato, perché gli togliamo un disturbo. Pian pianino il cavallo capirà che non riceverà più colpi (con i talloni) e botte (o "tocccatine" con il frustino) per partire. Avrai così un cavallo più tranquillo, ubbidiente e volenteroso.

Certo richiede un lavoro lungo (qui sopra l'ho semplificato parecchio!!) e costante... Non si ottiene un effetto rapido come si otterrebbe con la frusta, ma sicuramente molto più duraturo......

[Earendil]

Premetto che non ho letto la discussione nella sua interezza, quindi scusatemi se ripeterò cose già dette. L'ultimo intervento non mi è scappato ed esprime su per giù la mia idea.

Il discorso, però, è più problematico. Nel senso che durante una normale lezione d'equitazione l'allievo si ritrova sotto al sedere un cavallo abituato ad affrontare diverse mani e quindi, molto spesso, sordo agli aiuti naturali. E il "solito" istruttore, al posto di risolvere il problema alla radice, preferisce mettere nelle mani altrui "armi improprie" come speroni e frustino. In un'ora o due di lezione i "piccoli" problemi di incomprensione svaniscono con un colpino qua e un colpino là e si cade nella tentazione di risolvere tutto con una frusta o con una punizione....è la via più breve per risolvere oggi un momento di svogliatezza, ma si rischia di perdere l'attenzione e la collaborazione del cavallo, che si sente solo "punito" più che incoraggiato, "obbligato" a fare ciò che proprio non gli va (considerato anche il fatto che lui non ha ambizioni sportive...). Quindi comprendo se nascono idee sbagliate. Ma non vedo come una ragazzina con un cavallo della scuola possa contraddire il suo istruttore.

Tutto questo cambia quando il cavallo è di proprietà. In questo caso spenderei ore ed ore del mio tempo per cercare di ottenere un cavallo più tranquillo, ubbidiente,volenteroso, ma soprattutto...collaborativo, lavorando su piccoli passi...e non su sgambate, speronate, toccatine.

Aggiungo solo, prima che qualcuno si accanisca, che non considero meno degni di rispetto i cavalli della scuola, semplicemente mi rendo conto che i loro problemi non dovrebbero essere risolti da mani diverse in lezioni diverse, bensì dai proprietari (che di solito sono gli stessi istruttori).

[fabi7]

scusate se intervengo in una discussione che non mi compete.

Cavalcavo da giovane, l'ho fatto per anni, quando avevo suppergiù l'età delle ragazze che oggi frequentano questi maneggi

Poi non ho più potuto per molti motivi, purtroppo e ho cavalcato solo saltuariamente su cavalli sconosciuti e sinceramente "spallati" dai vari turisti

Però quello che volevo dire è che io non ho mai avuto bisogno nè di speroni nè di frustino, cioè, non è per farmi bella, la mia esperienza è questa, saranno stati spallati, ma con me erano meravigliosi

questa esperienza mi manca molto, conto di ricominciare quando potrò

Io non vorrei che queste scuole (che non conosco, premetto) insegnino di tutto meno che il rapporto con IL CAVALLO in quanto cavallo, quel quid che nessuno in fondo ti può insegnare, è che è qualcosa che senti e lui sente.

Io non ho mai avuto un cavallo mio, ma ogni volta in ogni posto diverso non so come ma il cavallo mi ha sempre obbedito, ma non voglio dire obbedito, insomma ci siamo capiti

scusate se sono stata inopportuna

qua in maremma sul cavallo bene o male ci siamo nati

[ciottonina]

Ciottonina vorrei farti salire su un cavallo che ogni passo sgroppa(non perchè è malato a disturbi o altro)per il gusto di farti cadere,e in seguito mi piacerebbe proprio sentire come la pensi...

La penserei allo stesso modo, il cavallo di cui parli si comportava così perchè sicuramente c'era un problema di fondo (è stato domato male,è stato viziato..ecc).Sicuramente una frustata con un cavallo del genere sarebbe sicuramente da evitare per non procurargli ulteriori timori e svogliatezza obbligandolo a fare cose che non vuole.

)..ma magari andando piu in la comprerete un cavallo che sensa il frustino o gli speroni....non muovera un solo muscolo....e allora??

cosa farete??? darete via il cavallo? ne prenderete un altro???

Carissima coybaba, non sò se tu hai mai sentito parlare del magnifico Monty Roberts che da anni toglie vizi, paure,cattiveria dai cavalli usando metodi dolci e delicati.Io ammiro molto quell'uomo e ormai la pratica dolce sui cavalli si è diffusa anche in italia. Questo per farti capire che per un cavallo difficile non c'è bisogno della frusta ma , come insegna il magnifico Monty dolcezza e risolvere il problema alla fonte. Pensa che una volta gli è stato dato un cavallo che sgroppava sempre quando andava in passeggiata perchè aveva una poura folle di ogni oggetto che incontrava per strada (secchi dell'immondizia, pali della luce,buste di plastica, ecc), invece di dare una frustata al cavallo e farlo camminare davanti questi ostacoli, lui accompagnava il cavallo vicino al "pericolo" facendogli vedere che non doveva averne paura e piano piano, piano piano il cavallo a perso ogni paura. Potrei elencarti infiniti casi di cavalli (anche più gravi di quella cavalla di cui parli tu) che sono stati "guariti" senza frustate o speronate o schiocchi ma solo con dolcezza, e pazienza.Questo è quello che dovrebbero insegnare in una scuola di equitazione e che ogni cavaliere dovrebbe avere al posto della frusta e degli speroni : DOLCEZZA E PAZIENZA

[ciottonina]

Lady d, Si può montare un cavallo a cui non è stato messo il filetto? Cioè che ha solo i finimenti a cui è stato tolto il filetto?Lui ubbedisce lo stesso?

[Nixy]

ho letto solo la prima pagina (e ho visto ke qui ci scrive Lea quant'è piccolo il mondo) perchè son troppe

comunque... il mio parere...

io sono contro... per il semplice motivo ke io vedo il cavallo uguale a me... come tutti gli altri animali, non sono specista.

di conseguenza pensare di essere frustata o speronata semplicemente per ricordarmi "che devo lavorare" mi darebbe solo fastidio...

a parer mio si può raggiungere lo stesso scopo raggiungendo un legame profondo col proprio cavallo

ma non parlo di giochi perchè io rispetto la loro natura e non credo sia giusto insegnargli a stare su due zampe o cose simili

insomma mi piace l'allevamento di cavalli come lo facevano gli indiani d'america

[Earendil]

insomma mi piace l'allevamento di cavalli come lo facevano gli indiani d'america

...gli indiani d'america che, avendo una grande abbondanza di capi a disposizione, erano, come dire, piuttosto superficiali riguardo alle pratiche veterinarie, insomma li abbattevano per una semplice tendinite? Il rapporto non era così idilliaco...

[Nixy]

non è proprio così... loro sapevano quando stavano VERAMENTE male perchè riuscivano a comunicare con loro anche con la telepatia... che tu ci creda o meno non m'importa, dato che ormai solo pochi ci credono... la società d'oggi ormai è troppo superficiale e sadica per poterlo fare