Ancora Addestramento Alla Difesa ?

[ladyemma]

Inoltre, per il mio lavoro, ho avuto a che fare con molti rott problematici: ti posso garantire che le famiglie che li hanno adottati non cercavano un killer nero focato ma si sono ritrovati un cane ingestibile: la colpa è stata tutta dell'allevatore che non doveva dargli il cane o comunque vendergli una femmina.

Io amo il rott come cane; anche per le sue caratteristiche peculiari, che ha o che dovrebbe avere: ma proprio per queste tali cani dovrebbero andare in mano SOLO a persone competenti (la buona volontà non basta!!)

tony il mio rot è buono con tutti.. con la famiglia è indescrivibile..con gli altri non morde..ma nemmeno si fà toccare facilmente.. si volta sempre a guardare come per chiedere il consenso..e osserva sempre come mi comporto io..

comunque.. io torno a dire che, come per l'uomo ,ogni cane ha il suo carattere e la sua personalità..che ci siano cani più caratteriali di altri e più difficili non ho dubbi....ma non sono macchine da guerra..e dietro ogni comportamento aggressivo c'è sempre la mano dell'uomo..e non la mano della carezza!!!

[border84]

Non prendertela caro border; la tua risposta denota molte lacune sia dal punto di vista dell'etologia che del comportamentismo cinofilo: purtroppo te rappresenti la cultura del cinofilo medio italiano, e anche degli pseudo animalisti. Non lavorare l'istinto predatorio del cane vuol dire non farlo giocare!!!

Il lavoro IPO è il massimo per ciò che riguarda il connubio conduttore cane.

Mhh sarà ..non lo metto in dubbio! In effetti non ho le tue conoscienze accademiche caro tony! mi spiace! Ma una cosa è certa: io non lavoro l'ìistinto predatorio del mio cane ma io con lui ci gioco ed eccome!!! Mi son sempre divertito "correndo insieme a lui e saltando ostacoli" e quindi non ne posso sapere niente di attacchi e difese!!!Quindi secondo te tutte le perosne che son qua e scrivono in questo forum e non "lavorano sto fondamentalisssimo istinto predatorio" non giocano col proprio cane!!! Tutte le perosne che son qua e non si fan mordichhiare la manica dal proprio cane non giocano?? Quindi tutte le perosne che praticano altre attività come la pet teraphy, l'agility, lo sleddog, secondo t non giocano?

Dubito!! Dubito fortemente!! IO lancerei un appello: tutti da tony a imparare a giocare col proprio cane!!!!! MUUUAHAHAHAH

Ognuno sia libero si fare quello che vuole col proprio cane... ma 1 cosa mi viene in mente,.....povero cane...... Io so solo che il mio cane ha appreso benissimo cosa vuol dire "connubio cane conduttore" senza farmi rincorrere e mordere! E penso che anche la stragrande maggioranza delle perosne che scrivono qua e che non hanno sviluppato nei propri cani questo istinto predatorio si divertono comunque col proprio cane!!!

E comunque non hai risposto ad 1 sola delle domande che ti ho posto nello scorso intrevento! Mah!

Vabbèèè ciaoooo

[ciberlaura]

Non prendertela caro border; la tua risposta denota molte lacune sia dal punto di vista dell'etologia che del comportamentismo cinofilo: purtroppo te rappresenti la cultura del cinofilo medio italiano, e anche degli pseudo animalisti. Non lavorare l'istinto predatorio del cane vuol dire non farlo giocare!!!

Il lavoro IPO è il massimo per ciò che riguarda il connubio conduttore cane.

Tony tu stai impostando il discorso solo sotto un'ottica di lavoro IPO..nemmeno di lavoro generico con i cani, ma tu vedi il cane solo in funzione di un certo tipo di addestramento. Questo può andar bene se stai in un ambiente dove tutti fanno olo questo. Ma lavorare con il proprio cane, non è solo l'IPO o l'Obedience o comunque l'Utilità in generale.

Lavorare con il cane è tutto ciò che comporta un impegno una collaborazione tra cane e conduttore. Quello che hai visto a Vienna o che puoi vedere in una qualunque prova di Mondioring o Obedience è solo un addestramento in vista di un brevetto o di un risultato sportivo..come lo può essere l'agility o il freestyle..insomma non è obbligatorio addestrare un rott ad attaccare la manica perchè così lo faremo felice...il mio amstaff è certificato per la pet therapy, ci divertiamo a fare agility e a fare le piste, ma per farlo felice non devo certo farlo scontrare con qualcuno tutti i giorni o stimolare il suo predatorio, che comunque quando facciamo le piste è quello che tira fuori per lavorare.

Ripeto il mondo è cambiato ed è naturale che anche le razze lo facciano..e quelle che non riusciranno più a trovare un posto si estingueranno come forse è giusto che sia.

Ma come non sono daccordo sul fatto che uno se vuole un cane da compagnia e basta si prenda un malinois così non sono nemmeno daccordo sul fatto che se prendo un dobermann debbo per forza fare brevetti o difesa. La verità secondo me sta nel mezzo.

[ciberlaura]

Io caro border ho fatto in passato tante sessioni di attacco sportivo IPO sia come figurante che come conduttore; ti posso garantire che i cani ben addestrati mordono in predatorio (=gioco) e non in aggressività che, peraltro, predispone ad un morso nervoso e poco saldo: ora se vogliamo dire che la predazione non sia un istinto naturale del cane....

Statisticamente le case dove vivono cani le visite dei ladri sono molto più rare: l'addestramento alla GUARDIA serve perloppiù a rendere il cane meno vulnerabile ad azioni per neutralizzarlo.

L'addestramento alla difesa civile, invece, ha come presupposto l'intervento del cane in situazioni particolari o sotto comando del conduttore.

Comunque tutte le forme di addestramento all'attacco presuppongono un controllo del cane estremo. Ed il controllo vuol dire SICUREZZA.

Tempo fa ho assistito ad una manifestazione militare a Vienna dei parà dell'esercito austriaco i cui reparti cinofili hanno in dotzione Rottweiler. Dopo aver fatto vedere i cani all'opera con i figuranti, i militari hanno messo i cani a terra in fila, li hanno sciolti e si sono allontanati; è entrato un ltro milite con un terrier pestifero e petulante ed è passato ad esse fra i vari rott con il cagnolino che inveiva; nessun molosso si è mosso. Successivamente sono rientrati i conduttori che hanno richiamato sè i propri cani, molti dei quali si sono scaracollati addosso ai parter umani saltandogli addirittura in braccio!!!

Inoltre molti comportamentisti prescrivono proprio sedute di attacco sportivo per i cani super aggressivi: già mi sento i vari "esperti" del forum darmi addosso per questa affermazione; ma c'è una logica: se il cane da problemi alla presenza di uno stimolo, che sia paura o aggressività,esso deve essere sottoposto allo stesso gradualmente per desensibilizzarlo; è opportuno, avrebbe detto il dr.Brunner, durante l'esposizione al suddetto stimolo proporne un altro per velocizzare l'assuefazione: per esempio se un cane ha paura dello sparo esso va sottoposto a tale stimolo da una distanza adeguata e va distolto dall'attenzione a tale stimolo con cibo o gioco; nel caso del cane iperaggressivo, esso va portato di fronte ad un figurante che non porta nessuna minaccia;

il più delle volte i cani non manifestano aggressività; successivamente il figurante,o si avvicina al conduttore, o inizia a gridare, o scambia lo sguardo con il cane, assume, cioè, tutti qell'atteggiamenti cui,nella vita normale, i cani normali non sclerano finchè il cane entra in aggressività per poter essere corretto e per alzargli la cosiddetta "soglia di stimolo".

Il problema della maggior parte delle persone sta nel credere che il cane venga portato a mordere in aggressività: posso garantire che non è così; il pastore tedesco morde la manica per lo stesso meccanismo con cui un border rincorre una pallina...

Questo che hai detto è tutto giusto...ma nella vita di oggi è solo controproducente sia per il cane che per il padrone inesperto stimolare un cane nel suo istinto predatorio. Non va soppresso perchè è giusto che ci sia, ma nemmeno esaltato soprattutto se davanti a me c'è un proprietario inesperto con un cane di una certa tempra.

[nina79]

Allora non mi sono spiegato....

Nel cane domestico, ad eccezione che nel cane da caccia e comunque in modo limitato rispetto al lupo, rincorrere la pallina è ISTINTO PREDATORIO PURO!!!! Una volta che il cane ha preso il feticcio, pallina o manica che sia, intervengono altre doti che possono essere combattività, possessività o "giocosità ( se il cane riporta la pallina al padrone per farsela rilanciare).

L'addestramento, di tutti i tipi o livelli, "usa" le doti del cane ma non lo altera: un cane aggressivo rimane tale come un cane docile rimane docile.

E' tanto tempo che non pratico più IPO e mi sto convertendo all'obedience: fra le due discipline possono esserci differenze di tecniche ma i principi di base sono gli stessi.

[Malinois]

Io sono completamente daccordo con tutto ciò che ha detto Tony.

Personalmente,quando io faccio mordere i cani è esattamente come quando voi giocate con il cane, lanciandogli il bastone, la pallina o quello che volete.

In agility,si vede chiaramente che quando il cane fà bene l'esercizio,gli viene lanciata la pallina. Per il cane la pallina cos'è? Non'è per caso una preda che scappa?

Dopo che ho fatto mordere i cani e l'esercizio è finito io mi ci metto a giocare tranquillamente,il cane non manifesta nessun tipo di aggressività nei miei confronti anzi.....

il cane quando vede il salamotto o manica è compiaciuto,perchè pensa, ora si gioca.

I cani non li addestro perchè,i propretari vogliono cani combattenti, ma semplicemente perchè come a molti, possa piacere l'agility a me piace l'utilità e difesa.Vogliamo mica pensare che tutte le persone che fanno arti marziali,poi sono dei serial killer, e allora.......

Posso solo dire una cosa.Al mio campo è venuto un cane ,metà pastore tedesco,metà labrador.Questo cane era molto esuberante e stressato,facendo il corso da me è tutto un'altro cane,non manifesta più tensione, aggressività ecc...

Qualcuno si lamenta dei cani che hanno bisogno di polso fermo. Il problema non'è sul cane ma di chi lo possiede.

Purtroppo la maggior parte di chi prende rott,pit ecc...sono persono che non hanno nulla in testa,prendono un cane perchè si vogliono sentire forti e tosti.

Ma se questi cani venissero presi solo da persone consapevoli allora.....

Da me di rott ne sono venuti parecchi e posso dire che sono davvero adorabili,questo perchè hanno avuto un padrone che li sapesse amare per quello che sono e no per quello che potrebbero fare.

Qualcuno a chiesto,come si fà a capiere se il cane morde per istinto predatorio o perchè ti vuole portare via un braccio.Per i figuranti seri questo è un'esercizio facilissimo.Purtroppo esistono anche persone che si definiscono figuranti usando metodi coercitivi come collari elettrici,collari a strangolo con punte ecc...Questo metodo tende a rafforzare l'aggressività del cane,purtroppo non'è usato il metodo coercitivo solo su cani da utilità e difesa ma anche in agility.Personalmente ho visto un border colly bravissimo negli esercizi, ma disgraziato con altri cani e persone,conosco l'istruttore e quando gli ho chiesto perchè usava metodi coercitivi,la sua risposta....? Beh sai non vuole fare gli esercizi ne con il bocconcino ne col gioco allora........Beh ora io mi rivolgo a tali istruttori,andate a raccogliere i pomodori,cambiate mestiere.Uno che ama gli animali non gli fà del male e son ci si riesce ad ottenere il risultato dal cane,non'è per colpa del cane ma tua.

[nina79]

Quoto con malinois; un unico appunto: non tutti i metodi coercitivi sono violenti!!!!

Tutte le scuole d'addestramento hanno un punto in comune: tutte usano come motivazione il cibo, il gioco e le coccole; ci sono alcuni cani che non si motivano con nessuna di queste "maniglie d'addestramento". Questi sono soggetti che in ambito sportivo non andranno da nessuna parte. Quindi è inutile insistere perchè sarebbe come cavare sangue dalle bietole.

Per educare i cani da famiglia sono d'accordo sulla necessità di insegnare al proprietario a costruirsi un rapporto felice con il cane ed utilizzare metodologie rispettose del cane: io lavoro la stragrande maggioranza dei miei cani con il collare di cuoio o nylon. Le cose cambiano nel caso di cani troppo duri: lo stimolo correttivo deve essere superiore allo stimolo che non fa obbedire il cane; più è duro il cane più sarà forte la correzione. Un grande della cinofilia tedesca, che peraltro non è fautore di tecniche troppo pesanti, mi ha detto: un raffreddore si cura anche con l'omeopatia ma per i tumori ci vuole la chemioterapia!!!

Chiaro che la mia è argomentazione accademica in quanto non ho mai trovato cani cui necessitano collari elettrici e c.

[ladyemma]

ma dai........... per raggiungere quale scopo il collare elettrico?? io certe cose non le capisco mica.. per me è ignoranza e allusione.. ma perche certa gente...vabbè..

ragazzi è natale...siamo più buoni... facciamo una visitina al canile.. nessun risultato in scuola sarà più gratificante di una scodinsolata di un amico a 4 zampe bisognoso!!!!!

VUOI METTERE LA GIOIA..SINCERAMENTE NON C'è PARAGONE

[border84]

ma dai........... per raggiungere quale scopo il collare elettrico?? io certe cose non le capisco mica.. per me è ignoranza e allusione.. ma perche certa gente...vabbè..

ragazzi è natale...siamo più buoni... facciamo una visitina al canile.. nessun risultato in scuola sarà più gratificante di una scodinsolata di un amico a 4 zampe bisognoso!!!!!

VUOI METTERE LA GIOIA..SINCERAMENTE NON C'è PARAGONE

Quoto in toto!!!! Grande ladyemma! E Quoto pure la visitina al canile!

Ciaoooo

[border84]

Io caro border ho fatto in passato tante sessioni di attacco sportivo IPO sia come figurante che come conduttore; ti posso garantire che i cani ben addestrati mordono in predatorio (=gioco) e non in aggressività che, peraltro, predispone ad un morso nervoso e poco saldo: ora se vogliamo dire che la predazione non sia un istinto naturale del cane....

Statisticamente le case dove vivono cani le visite dei ladri sono molto più rare: l'addestramento alla GUARDIA serve perloppiù a rendere il cane meno vulnerabile ad azioni per neutralizzarlo.

L'addestramento alla difesa civile, invece, ha come presupposto l'intervento del cane in situazioni particolari o sotto comando del conduttore.

Comunque tutte le forme di addestramento all'attacco presuppongono un controllo del cane estremo. Ed il controllo vuol dire SICUREZZA.

Tempo fa ho assistito ad una manifestazione militare a Vienna dei parà dell'esercito austriaco i cui reparti cinofili hanno in dotzione Rottweiler. Dopo aver fatto vedere i cani all'opera con i figuranti, i militari hanno messo i cani a terra in fila, li hanno sciolti e si sono allontanati; è entrato un ltro milite con un terrier pestifero e petulante ed è passato ad esse fra i vari rott con il cagnolino che inveiva; nessun molosso si è mosso. Successivamente sono rientrati i conduttori che hanno richiamato sè i propri cani, molti dei quali si sono scaracollati addosso ai parter umani saltandogli addirittura in braccio!!!

Inoltre molti comportamentisti prescrivono proprio sedute di attacco sportivo per i cani super aggressivi: già mi sento i vari "esperti" del forum darmi addosso per questa affermazione; ma c'è una logica: se il cane da problemi alla presenza di uno stimolo, che sia paura o aggressività,esso deve essere sottoposto allo stesso gradualmente per desensibilizzarlo; è opportuno, avrebbe detto il dr.Brunner, durante l'esposizione al suddetto stimolo proporne un altro per velocizzare l'assuefazione: per esempio se un cane ha paura dello sparo esso va sottoposto a tale stimolo da una distanza adeguata e va distolto dall'attenzione a tale stimolo con cibo o gioco; nel caso del cane iperaggressivo, esso va portato di fronte ad un figurante che non porta nessuna minaccia;

il più delle volte i cani non manifestano aggressività; successivamente il figurante,o si avvicina al conduttore, o inizia a gridare, o scambia lo sguardo con il cane, assume, cioè, tutti qell'atteggiamenti cui,nella vita normale, i cani normali non sclerano finchè il cane entra in aggressività per poter essere corretto e per alzargli la cosiddetta "soglia di stimolo".

Il problema della maggior parte delle persone sta nel credere che il cane venga portato a mordere in aggressività: posso garantire che non è così; il pastore tedesco morde la manica per lo stesso meccanismo con cui un border rincorre una pallina...

Questo che hai detto è tutto giusto...ma nella vita di oggi è solo controproducente sia per il cane che per il padrone inesperto stimolare un cane nel suo istinto predatorio. Non va soppresso perchè è giusto che ci sia, ma nemmeno esaltato soprattutto se davanti a me c'è un proprietario inesperto con un cane di una certa tempra.

E ovviamente quoto pure ciberlaura!!!! Proprio come la penso io!!!

Ciao a tutti e visto il periodo..buone feste a tutti!

[Malinois]

Piuttosto che addestrare un cane con collare elettrici o magari a punte preferisco rinunciare all'insegnamento,preferisco perdere i soldi di un cliente.

Sarà che sono stato molto fortunato,ma sono riuscito fino ad ora a non usare nessun metodo di coercizione.

Di cani dificili da gestire ne ho trovati,ma con molta calma ho ottenuto i risultati che volevo.

Purtroppo molti figuranti vogliono risultati immediati, ma io preferisco metterci anche qualche lezione in più, ma quando il cane fà gli esercizi,non li fà perchè è obblicato , ma per il piacere di giocare sia con il conduttore che con il figurante.

Insegnare la condotta al cane con il guinzaglio,strattonando è un metodo coercitivo.

Se io nel mio campo dico che uso il metodo gentile e poi faccio vedere che magari strattono il cane,il cliente mi darà del cretino e avrebbe ragione.

Ora faccio un esempio.

Per un periodo di tempo collaborai con un centro,dove si addestravano cani all'utilità e difesa per il corpo della vigilanza (polizia privata).Il propretario del campo voleva ottenere risultati immediati e usava il collare a strangolo.Quando faceva la condotta senza guinzaglio, per non fare che il cane lo superasse,gli dava dei calcetti sul petto.La cosa molto buffa e che lui sapeva che c'erano dei metodi meno rudi,ma lui preferiva così.Quando voleva che facessi fare degli esercizi ai cani,gli metteva il collare a strangolo e me lo dava.Io legavo l'altro anello al guinzaglio,in modo che diventasse un normale collare senza strangolarlo,non approvava molto che facessi di testa mia, ma io me ne fottevo. Adesso è da un paio di anni che ho un campo mio e penso di avere più cani io che lui che ha un campo da una vita.

Bisogna pensare che il cane ormai è diventato un membro della famiglia e a nessuno piacerebbe vedere il proprio figlio strattonare.

Costringere un cane a fare qualcosa non'è mai positivo ecco poi perchè ci sono cani non affidabili e purtroppo si dà la colpa a tutti i centri di utilità e difesa.La colpa non'è nell'utilità,la colpa è semplicemente di istruttori che non sono capaci ad insegnare in altri metodi e usano il più antico.C'è anche da pensare che molte persone si definiscono figuranti avendo partecipato a qualche stage della durata di tre giorni e poi hanno aperto un centro.

Scusate se sono stato molto lungo nel parlare

[border84]

Piuttosto che addestrare un cane con collare elettrici o magari a punte preferisco rinunciare all'insegnamento,preferisco perdere i soldi di un cliente.

Sarà che sono stato molto fortunato,ma sono riuscito fino ad ora a non usare nessun metodo di coercizione.

Di cani dificili da gestire ne ho trovati,ma con molta calma ho ottenuto i risultati che volevo.

Purtroppo molti figuranti vogliono risultati immediati, ma io preferisco metterci anche qualche lezione in più, ma quando il cane fà gli esercizi,non li fà perchè è obblicato , ma per il piacere di giocare sia con il conduttore che con il figurante.

Insegnare la condotta al cane con il guinzaglio,strattonando è un metodo coercitivo.

Se io nel mio campo dico che uso il metodo gentile e poi faccio vedere che magari strattono il cane,il cliente mi darà del cretino e avrebbe ragione.

Ora faccio un esempio.

Per un periodo di tempo collaborai con un centro,dove si addestravano cani all'utilità e difesa per il corpo della vigilanza (polizia privata).Il propretario del campo voleva ottenere risultati immediati e usava il collare a strangolo.Quando faceva la condotta senza guinzaglio, per non fare che il cane lo superasse,gli dava dei calcetti sul petto.La cosa molto buffa e che lui sapeva che c'erano dei metodi meno rudi,ma lui preferiva così.Quando voleva che facessi fare degli esercizi ai cani,gli metteva il collare a strangolo e me lo dava.Io legavo l'altro anello al guinzaglio,in modo che diventasse un normale collare senza strangolarlo,non approvava molto che facessi di testa mia, ma io me ne fottevo. Adesso è da un paio di anni che ho un campo mio e penso di avere più cani io che lui che ha un campo da una vita.

Bisogna pensare che il cane ormai è diventato un membro della famiglia e a nessuno piacerebbe vedere il proprio figlio strattonare.

Costringere un cane a fare qualcosa non'è mai positivo ecco poi perchè ci sono cani non affidabili e purtroppo si dà la colpa a tutti i centri di utilità e difesa.La colpa non'è nell'utilità,la colpa è semplicemente di istruttori che non sono capaci ad insegnare in altri metodi e usano il più antico.C'è anche da pensare che molte persone si definiscono figuranti avendo partecipato a qualche stage della durata di tre giorni e poi hanno aperto un centro.

Scusate se sono stato molto lungo nel parlare

Pienamente d'accordo con te Malinois!!! IO nella mia vita non ho molta esperienza con addestramento cani, ho addestrato solamente 3 cani (1 dei quali è il mio,, che ho condotto per 3 anni in gare di agility) però quei pochi cani (gli altri tutt'ora rivedo) li ho sempre "plasmati" col metodo gentile! Certo..non ho mai trattao con cani potenzilamente pericolosi ma ho visto lavorare persone a gare di utilità (sheepdog soprattutto) senza usare metodi coercitivi, collari a punta o peggo che peggio collari elettrci a scosse blande!

[border84]

Allora non mi sono spiegato....

Nel cane domestico, ad eccezione che nel cane da caccia e comunque in modo limitato rispetto al lupo, rincorrere la pallina è ISTINTO PREDATORIO PURO!!!! Una volta che il cane ha preso il feticcio, pallina o manica che sia, intervengono altre doti che possono essere combattività, possessività o "giocosità ( se il cane riporta la pallina al padrone per farsela rilanciare).

L'addestramento, di tutti i tipi o livelli, "usa" le doti del cane ma non lo altera: un cane aggressivo rimane tale come un cane docile rimane docile.

E' tanto tempo che non pratico più IPO e mi sto convertendo all'obedience: fra le due discipline possono esserci differenze di tecniche ma i principi di base sono gli stessi.

Ecco!!!Appunto!!! Son proprio quelle differenze di tecniche che mi preoccupano come cittadino che vive insieme a cani e come proprietario di un altro cane!!! POi gli ignorantoni trasformano "queste differenze di tecniche" in differenze madornali di approcio con il cane!!!!!!!E allora si dimentica ciò che spinge un proprietario ad addestrare il proprio cane per gli attacchi: IL GIOCO!!!!

Se l'istinto predatorio è stimolato dal gioco (qualsiasi sia la disciplina) allora son d'accordo...altrimenti è meglio che si piglino un'arma per difendersi..altro che un cane! E qui allora mi spiego meglio: se DAVVERO l'intenzione è di giocare col proprio cane,.,.perchè scegliere di far mordere una manica rispetto ad altre discipline (secondo me) più stimolanti??? (e anche più divertenti per entrambi oserei dire..)

[Malinois]

Ti ringrazio border,volevo solo dire che io faccio fare utilità e difesa perchè mi piace così come a te piace agility,senza togliere nulla a questa disciplina,anzi.....

Quello che dico, se a te piacesse fare uno sport,non sò, Karatè,Kung Fu o altro,io non verrei mai a dirti che razza di sport fai,fai piuttosto danza.

Qui è la stessa cosa.

Ti assicuro che chi viene da me,non fà utilità e difesa per avere un cane tosto,come non credo che chi faccia arti marziali non lo faccia con lo scopo di spaccare la faccia alla gente,anzi si è proprio dimostrato che le persone aggressive e sotto stress,praticando arti marziali sono diventate più tranquille e serene.

Posso ancora aggiungere è sempre meglio avere un cane addestrato equilibrato che un cane non gestito bene o male.

[border84]

Ti ringrazio border,volevo solo dire che io faccio fare utilità e difesa perchè mi piace così come a te piace agility,senza togliere nulla a questa disciplina,anzi.....

Quello che dico, se a te piacesse fare uno sport,non sò, Karatè,Kung Fu o altro,io non verrei mai a dirti che razza di sport fai,fai piuttosto danza.

Qui è la stessa cosa.

Ti assicuro che chi viene da me,non fà utilità e difesa per avere un cane tosto,come non credo che chi faccia arti marziali non lo faccia con lo scopo di spaccare la faccia alla gente,anzi si è proprio dimostrato che le persone aggressive e sotto stress,praticando arti marziali sono diventate più tranquille e serene.

Posso ancora aggiungere è sempre meglio avere un cane addestrato equilibrato che un cane non gestito bene o male.

Si è vero anche quello che dici tu ma vedi..Karatè e gli altri sport che hai citato riguardano solo l'uomo e lo sport che abbiamo scelto! L'IPO, l'agility non riguarda solo noi ma anche la vita di una creatura che abbiamo deciso NOI di coinvolgere in qualcosa di nostro!! Diciamocelo chiaramente: un cane farebbe anche a meno per la sua sopravvivenza dell'agility o dell'IPO ..siamo noi a voler rendere partecipe il nostro cane (senza la sua volontà) di un'attività sportiva che lo vede coinvolto di prima persona!! Ovvio che chi fa Karatè ..sfrutta le conoscenze di karate solo in ambito sportivo e non va a spaccare la faccia alla gente al supermercato! Ma un cane? Ciò che apprende durante l'IPO poi lo mette anche in pratica al di fuori della sua attivtà agonistica? cosa ne sappiamo noi veramente del limite che il cane apprende tra agonismo e no?

Questi son rischi che l'uomo non può correre (visto che il cane è inserito in una società umana): ecco perchè prefersico l'agilty o altre discipline più socilamente utile (per capirci..peggio che vada un cane agilitista fuori dall'ambito agonistico ti salterà il gradino di casa o ti fa slalom tra i paletti della staccionata... non so se mi son spiegato...)

[nina79]

Veramente TUTTI i cani che lavorano in IPO ogni volta che vedono una manica, non il figurante, sbavano per andare a mordere!!!!

TUTTI i cani, a meno che non siano dotati da alta aggressività interpecifica, se vedono un figurante senza manica e la stessa poggiata in terra vanno a prendersi quest'ultima infischiandosene dell'uomo.

La disciplina IPO, e ancora prima sch, è disciplina antica: molto più di agility; che il cane si diverte di più con quest'ultima che con gli attacchi sportivi me lo devi dimostrare caro Border: l'unica cosa è che, per fare IPO, necessitano un minimo di doti caratteriali; quindi è vero che non è alla portata di tutti i cani.

Per rispondere a MALINOIS: ci sono molti colleghi che utilizzano sempre metodi coercitivi a prescindere dal corredo caratteriale del cane; e sbagliano. Ci sono tutti gli adepti del metodo gentile che usanon solo i propri sistemi con tutti i cani e con tutte le problematiche.

Da cinofilo e studioso-studente di etologia mi arrabbio in tutte e due le situazioni: dov'è l'efficienza del limitarsi a tecniche quando altre sono perfino più efficaci? Io uso tanto, per i cani dei miei clienti, i fiori di Bach come coadiuvante del trattamento di soggetti aventi specifiche problematiche; per i cani più problematici faccio somministrare dal veterinario comportamentista farmaci adeguati. Per l'utilizzo di tecniche di addestramento uso TUTTE quelle che ritengo NECESSARIE per la risoluzione dei problemi: va da se che non uso correzioni forti solo per vincere una coppetta in IPO o obedience; eccome se le uso con cani che rendono difficile la vita ai padroni, se non ci sono altre soluzioni.

Da professionista, d'altronde, gongolo quando leggo le pubblicità di colleghi "gentili": quanti cani sono passati da costoro, senza ottenere risultati di rilievo per poi arrivare sotto la mia supervisione!!! La stragrande maggioranza di questi cani necessitavano soltanto di un paio di

lezioni con metodi anche coercitivi per risolvere tutti i problemi...

E poi: io ho smesso con IPO perchè, per gareggiare ad alti livelli non si può prescindere da metodi non solo coercitivi ma duri e violenti....

[Malinois]

risposta di Tony70

E poi: io ho smesso con IPO perchè, per gareggiare ad alti livelli non si può prescindere da metodi non solo coercitivi ma duri e violenti....

Fosse così,non potrei che dare ragione a border.

Ripeto anch'io preparo cani all'ipo.

Se per grandi livelli intendi i mondiali......

Vorrei precisare che quest'anno a Torino ci sono state le mondiali,la nazionale italiana si è classificata tra i primi 10 posti di cui un terzo posto,conoscendo il figurante e il suo metodo non posso dire che usa metodi come da tè descritti.Tanto è vero che ha dimostrato che mordere la manica è solo un gioco,facendo mordere la manica al cane e poi dandogliela ad un bambino di circa 11/12 anni.

[border84]

Veramente TUTTI i cani che lavorano in IPO ogni volta che vedono una manica, non il figurante, sbavano per andare a mordere!!!!

TUTTI i cani, a meno che non siano dotati da alta aggressività interpecifica, se vedono un figurante senza manica e la stessa poggiata in terra vanno a prendersi quest'ultima infischiandosene dell'uomo.

La disciplina IPO, e ancora prima sch, è disciplina antica: molto più di agility; che il cane si diverte di più con quest'ultima che con gli attacchi sportivi me lo devi dimostrare caro Border:NO..NO,..IO non ho mai detto che si diverta di più con l'agility!!!Io dico semplicemente che gli attacchi IPO son rischiosi se condotti da perosne incompetenti..l'agility invece RIPETO il peggio che può succedere è che ti salta una staccionata di troppo...Insomma caro tony..tu continui a parklare solo ed esclusivamente in campo agonistico! Ma osti..esci un attimo da quel campo..se un uomo in giro per strada ha attaccato un braccio una cosa che ricorda vagamente il manicotto al cane e il proprietario (proprio perchè incompetetente) dà le direttive sbagliate al cane nel momento sbagliato questo che fa? Morde quella perosna? l'unica cosa è che, per fare IPO, necessitano un minimo di doti caratteriali; quindi è vero che non è alla portata di tutti i cani.Ma meno male perchè il mio non farà mai certe cose!!!

Per rispondere a MALINOIS: ci sono molti colleghi che utilizzano sempre metodi coercitivi Bella roba!! Proprio da andarne fieri guarda!a prescindere dal corredo caratteriale del cane; e sbagliano. Ci sono tutti gli adepti del metodo gentile che usanon solo i propri sistemi con tutti i cani e con tutte le problematiche.

Da cinofilo e studioso-studente di etologia mi arrabbio in tutte e due le situazioni: dov'è l'efficienza del limitarsi a tecniche quando altre sono perfino più efficaci? Io uso tanto, per i cani dei miei clienti, i fiori di Bach come coadiuvante del trattamento di soggetti aventi specifiche problematiche; per i cani più problematici faccio somministrare dal veterinario comportamentista che è? decidi tu quando è il caso che un veterinario rimpizzi di farmaci il cane? mah!!!!! farmaci adeguati. Per l'utilizzo di tecniche di addestramento uso TUTTE quelle che ritengo NECESSARIE Bella roba!!!! Guarda che non tutti i cani son perfettamente domabili! Un addestratore secondo me fa più bella figura a rinunciare a gestire un cane piuttosto che addestrarlo a tutti i costi anche con metodi coercitivi! Per i pazienti ad alta pericolosità non servono metodi coercitivi ma blandi psicofarmaci piuttosto e qua il comportamentalista non può fare proprio niente!!!per la risoluzione dei problemi: va da se che non uso correzioni forti solo per vincere una coppetta in IPO o obedience; eccome se le uso con cani che rendono difficile la vita ai padroni, se non ci sono altre soluzioni.Le soluzioni alteranative ci son sempre!!!!

Da professionista, d'altronde, gongolo quando leggo le pubblicità di colleghi "gentili": quanti cani sono passati da costoro, senza ottenere risultati di rilievo per poi arrivare sotto la mia supervisione!!!WOW ADDIRITTURA SUPERVISIONE! e di chi? di uno che alla fine decide di imporre metodi coercitivi!! Guarda che con la forza si ottiene tutto...è troppo comoda imporre con la forza!!! La stragrande maggioranza di questi cani necessitavano soltanto di un paio di

lezioni con metodi anche coercitivi per risolvere tutti i problemi...Io continuo a dire: BELLA ROBA!!! Non dovrebbero nenache esistere certitipi di addestramenti! Come se usare la forza sia una cosa obbligata! Mah...se questo vuol dire essere addestratori beh..forse ho capito perchè l'Italia non riconosce nessun iter didattico per la preparazione (anche universitaria) del ruolo dell'addestratore!

E poi: io ho smesso con IPO perchè, per gareggiare ad alti livelli non si può prescindere da metodi non solo coercitivi ma duri e violenti....RIPETO: BELLA ROBA!!E voi continuate a dire che è una pratica sportiva adeguata per il cane! ma per favore!

[nina79]

Guarda caro border: non dico se sia giusto o sbagliato; la scuola tedesca e quella francese sono quelle che hanno avuto i migliori risultati nel mondo dell'addestramento: specialmente la prima è durissima anche se ha come presupposto un grandissimo affiatamento cane conduttore (So che può sembre un paradosso). Quando avviai il mio iter formativo cominciai anch'io solo con le metodologie gentili ma mi accorsi che con molti cani non solo era inefficente ma anche inefficace: NON SOLO IN CAMPO AGONISTICO MA SOPRATTUTTO IN CAMPO CITTADINO OVE ESISTEVANO GROSSI PROBLEMI DI GESTIONE NON SOLO DOVUTI ALL'INESPERIENZA DEL CONDUTTORE MA DEL CORREDO GENETICO DEL CANE.

Mi viene detto: piuttosto che lavorare un cane troppo duro, con il quale le metodologie gentili non funzionano,è meglio non lavorarlo: in questo modo quel cane verrà relegato in un recinto o destinato all'eutanasia!!!

Io non ho mai detto che per lavorare in IPO bisogna per forza usare metodi brutali: non se si ambisce a livelli "umani". Ma per i mondiali, e anche meno ne riparlerei caro Malinois....: addirittura ho visto molti professionisti, sia in campo obedience che agility, lavarsi la bocca con la gentilezza dei propri metodi sui giornali e poi usare collari con le punte. Addirittura uno di questi s'è pure beccato una denuncia per maltrattmenti...

Rispondendo a Border: io collaboro sia con altri colleghi, di tutte le scuole, che con medici veterinari comportamentisti: non vedo dov'è lo scandalo.

L'IPO non ha bisogno di me come alfiere: le bastano più di un secolo di storia per giustificarla: è comunque il più alto livello di addestramento raggiungibile. Se c'è un coglione dietro il guinzaglio ci saranno comunque problemi con qualsiasi cane e qualsiasi disciplina praticata.

Lasciamo perdere l'ambito agonistico.

Ci sono dei cani per il quale il metodo gentile è assolutamente inefficace: caro malinois, ti porto un paio di pastori del caucaso o asia centrale e poi ne riparliamo...

Anch'io utilizzo metodologie gentili quando è possibile.

Comunque tutti i colleghi, del metodo classico, della mia zona mi criticano perchè sono troppo morbido: la realtà è che lavoro la maggior parte dei cani con collari di cuoio.

[border84]

Guarda caro border: non dico se sia giusto o sbagliato; la scuola tedesca e quella francese sono quelle che hanno avuto i migliori risultati nel mondo dell'addestramento: specialmente la prima è durissima anche se ha come presupposto un grandissimo affiatamento cane conduttore (So che può sembre un paradosso). Quando avviai il mio iter formativo cominciai anch'io solo con le metodologie gentili ma mi accorsi che con molti cani non solo era inefficente ma anche inefficace: NON SOLO IN CAMPO AGONISTICO MA SOPRATTUTTO IN CAMPO CITTADINO OVE ESISTEVANO GROSSI PROBLEMI DI GESTIONE NON SOLO DOVUTI ALL'INESPERIENZA DEL CONDUTTORE MA DEL CORREDO GENETICO DEL CANE. Questo è assolutamente vero!!!!! Infatti un cane è il frutto delle sue esperienze quotidiane + ovviamente il suo corredo genetico (come noi del resto) E io qua mi chiedo..se ti senti di non essere in grado coi metodi gentili di "plasmare" un cane ...cosa pretendi di fare? modificare la sua genetica coi metodi coercitivi??? Non so..sicuramente parlo per mancanza di esperienza...ma penso che il metodo coercitivo (appllicato dall'uomo!!) verso un cane non servirà altro che aumentare la sua rabbia e aggressività (genetca!) verso l'uomo!

Mi viene detto: piuttosto che lavorare un cane troppo duro, con il quale le metodologie gentili non funzionano,è meglio non lavorarlo: in questo modo quel cane verrà relegato in un recinto o destinato all'eutanasia!!! Non è assolutamebnte vero! Ora..vabbè... si sta affrontandop un argmento (eutanasia) che non mi sento di giudicare..è un argomento troppo delicato che andrebbe valutato per caso..ovvio che se la sua aggressività compromette la vita delle persone e anche della salute pubblica e anche del cane stesso..temo che la cosa debba essere affrontata diversamente che con inutili "addestramenti coercitivi"! Ma poi scusa non vedo il nesso con l'IPO: se un cane è aggressivo cosa fai? lo addestri all'IPO?

Io non ho mai detto che per lavorare in IPO bisogna per forza usare metodi brutali: non se si ambisce a livelli "umani". Ma per i mondiali, e anche meno ne riparlerei caro Malinois....: addirittura ho visto molti professionisti, sia in campo obedience che agility, lavarsi la bocca con la gentilezza dei propri metodi sui giornali e poi usare collari con le punte. Addirittura uno di questi s'è pure beccato una denuncia per maltrattmenti...Beh meno male!!!

Rispondendo a Border: io collaboro sia con altri colleghi, di tutte le scuole, che con medici veterinari comportamentisti: non vedo dov'è lo scandalo. No..no..ognuno fa quello che vuole nella propria vita! Ci mancherebbe! Io non voglio creare scandali..dico solo la mia opinione che ovviamente da questo punto di vista è molto diversa la tua..ovvio..

L'IPO non ha bisogno di me come alfiere: le bastano più di un secolo di storia per giustificarla: è comunque il più alto livello di addestramento raggiungibile. Se c'è un coglione dietro il guinzaglio ci saranno comunque problemi con qualsiasi cane e qualsiasi disciplina praticata. VERO! Ma gli effetti particati da una tecnica di addestramento mal apllicata o cindotta son diversi da addestramento a addestramento! Voglio proprio vedere se una persona addestra male il proprio cane a mordere una manica o a far saltare male un cane un ostacolo d'agility cosa succede!! Secondo te non c'è differenza?? Mah!!!

Lasciamo perdere l'ambito agonistico.

Ci sono dei cani per il quale il metodo gentile è assolutamente inefficace: caro malinois, ti porto un paio di pastori del caucaso o asia centrale e poi ne riparliamo... E allora lascia perdere!!!! C'è io davvero non capisco! Beh in effetti meglio usare metodi coercitivi verso un cane che rinunciare e perdere il cliente! Io proprio non capisco!! ma qua si parla di salute del cane o che altro?? no..giusto per capirci...

Anch'io utilizzo metodologie gentili quando è possibile.

Comunque tutti i colleghi, del metodo classico, della mia zona mi criticano perchè sono troppo morbido: la realtà è che lavoro la maggior parte dei cani con collari di cuoio.

[Malinois]

Cari amici,ho pensato di dimettermi dal post,ho notato che gli argomenti che si stanno facendo sono molto ripetitivi.

A me non interessa convincere border che è un bellissimo sport l'utilità e difesa,anche perchè l'agility è altrettanto fantastica.

Tantomeno non voglio discutere con Tony sui metodi che alcuni possano utilizzare nell'addestramento,proprio non me ne frega niente.

Io sò come addestro i miei cani e quelli che vengono da me,sia io che i clienti siamo contenti,questo mi basta.

Non sono un grande esperto,penso che ho ancora molto da imparare,anche perchè in questo lavoro non si smette di imparare.Non stò studiando etologia, tantomeno comportamentalista.

Mi piace leggere però libri che riguardano,sia l'etologia sia il comportamentalista,poi valuto gli autori che si avvicinano alle mie prospettive.Auguro a tutti voi Buon Natale e felice anno nuovo.

[border84]

Cari amici,ho pensato di dimettermi dal post,ho notato che gli argomenti che si stanno facendo sono molto ripetitivi.

A me non interessa convincere border che è un bellissimo sport l'utilità e difesa,anche perchè l'agility è altrettanto fantastica.

Tantomeno non voglio discutere con Tony sui metodi che alcuni possano utilizzare nell'addestramento,proprio non me ne frega niente.

Io sò come addestro i miei cani e quelli che vengono da me,sia io che i clienti siamo contenti,questo mi basta.

Non sono un grande esperto,penso che ho ancora molto da imparare,anche perchè in questo lavoro non si smette di imparare.Non stò studiando etologia, tantomeno comportamentalista.

Mi piace leggere però libri che riguardano,sia l'etologia sia il comportamentalista,poi valuto gli autori che si avvicinano alle mie prospettive.Auguro a tutti voi Buon Natale e felice anno nuovo.

Buon Natale e felice anno nuovo anche a te!!!! Ciaooo

[ciberlaura]

effettivamente siamo un pò usciti dall'argomento che era stato posto all'inizio del post. E concordo con Malinois non ho nessuna intenzione di discutere dei metodi che certi possono o non possono usare.

L'utilità e difesa, come l'obedience, l'agility ecc...possono essere bellissimi sport e avventure da intraprendere con il proprio cane e aldilà dei risultati che uno vuol raggiungere, servono sicuramente a stabilire un rapporto più stretto fra cane e conduttore, sempre che si resti nei limiti della sportività.

Spero davvero che si possa avere sempre più cultura cinofila fra i neoproprietari di cani ( di qualunque razza siano) perchè solo così si può imparare a rispettare il cane e a lavorarci in maniera sana e rispettosa dell'animale.

Buon Natale anche da parte mia!

[border84]

effettivamente siamo un pò usciti dall'argomento che era stato posto all'inizio del post. E concordo con Malinois non ho nessuna intenzione di discutere dei metodi che certi possono o non possono usare.

L'utilità e difesa, come l'obedience, l'agility ecc...possono essere bellissimi sport e avventure da intraprendere con il proprio cane e aldilà dei risultati che uno vuol raggiungere, servono sicuramente a stabilire un rapporto più stretto fra cane e conduttore, sempre che si resti nei limiti della sportività.

Spero davvero che si possa avere sempre più cultura cinofila fra i neoproprietari di cani ( di qualunque razza siano) perchè solo così si può imparare a rispettare il cane e a lavorarci in maniera sana e rispettosa dell'animale.

Buon Natale anche da parte mia!

No beh non mi sembra siamo usciti fuori argomento! Anzi..tutto era incentrato sul titolo della discussione: cioè cosa esattamente serve (e SE serve) l'addestramento alla difesa e ovviamente il paragone con le altre discipline sportive era necessario! Sicuramente abbiamo idee sicuramente opposte ...io infatti la penso come Verbulex (che ha aperto il post..).. poi è normale che ognuno tiri fuori le proprie motivazioni al riguardo e ovviamente la verità assoluta non c'è!

L'importante è davvero divertirsi col proprio cane nel pieno rispetto dell'animale e della sua salute (mentale e fisica)! Per il resto dai..son solo opinioni!!! E l'unica cosa che si può fare è esporre le propie opinioni senza avere la presunzione di convincere l'altro del contrario ( e se ho dato questa impressione io personalmente chiedo scusa!!!)

Quindi ben venga tutto dai! L'importante è l'amore verso il nostro fido!

Ciaoooooo a tutti e Buone feste!!!!!!!!

[ladyemma]

io in tutte queste parole scritte di amore ..quello vero..ne leggo ben poco.............. per me amore e rispetto..sono un'altra cosa..e a volta mi domando come faccia il cane ad amare un certo genere di padrone...se ne sente tante!!!!!!