Ancora Polemica Lupo

[Greta]

un mondo senza un lupo vuol dire due posti di lavoro in piu e 50-100 pecore in piu, piu cervi e piu prati verdi, ribattendo alla tua battutina.

Ma che sensibilità hai? Sei davvero incoerente. Chi ama gli animali non puo sbattersene delle pecore e adorare un lupo. e se lo pensi almeno non dirlo in questo modo. fa solo male sentirlo dire per uno che le conosce da molto vicino e le apprezza.

[Pettirosso]

un mondo senza un lupo vuol dire due posti di lavoro in piu e 50-100 pecore in piu, piu cervi e piu prati verdi, ribattendo alla tua battutina.

Ma che sensibilità hai? Sei davvero incoerente. Chi ama gli animali non puo sbattersene delle pecore e adorare un lupo. e se lo pensi almeno non dirlo in questo modo. fa solo male sentirlo dire per uno che le conosce da molto vicino e le apprezza.

Scusami non pensavo assolutamente a te e alle tue 10 caprette.

Pensavo ai grandi greggi che si vedono dalle mie parti (ogni tanto ),

e all'avidità dei contadini delle mie zone.

Anche la montagna è un patrimonio di tutti che va conservato senza se e senza ma, e con lei anche le sue antiche tradizioni, come l'allevamento di montagna. Parlo di piccole greggi, poche decine o poche centinaia ormai, non giganteschi ovili come intendete voi. Qui non si fanno per niente soldi con le pecore! lo si fa per passione, pochi ci vivono. Ed è una delle attività piu sane e salutari. Deduco dalle tue parole che non consci minimamente il tipo di allevamento che consoco io, pittosto confondi l'allevamento di pecore con qello intensivo. non esiste un solo modo di allevare pecore, e fai attenzione con le critiche, senza conoscere i fatti. e sono le minoranze, gli allevatori di pecore che faticano, quelli piccoli, che non sopravvivono per le nuove leggi sull'agricoltura mirate all'eliminazione e le minacce per l'allevamento come lupi, animali nocivi in generale, clima, leggi e altre cose. Un grande allevatore non sarà mai minacciato! Quello che voi criticate, l'allevatore che vive in pianura con le sue migliaia di pecore che vivono di farine e poca luce. Loro si che hanno i soldi, per loro il lupo non è assolutamente un problema, confrontandolo a qui. Non è questo tipo di allevamento che minaccia di scomparire, ma è quello in minoranza, dove le bestie vivono ancora sui pascoli ad alta quota. Pecore che vivono bene. Quelle che un attento consumatore preferisce mangiare a quelle di un allevamento di pianura. Ma è inutile vedo sprecare fiato, quando parlo a chi non conosce la mia realtà e immagina quel che preferisce credere. Informatevi prima. Parlate con un allevatore di qui che ha 30 capi e ne ha persi 7. Che vive con 8 ettari di prati inselvatichiti e in pendenza. Bel sostegno, davvero, tra tanti disagevolazioni si aggiunge un lupo affamato, perdipiù tanto difeso da chi ama immaginare ma non consocere la realtà.

E non aggiungo altro, piuttosto vi invito a venire a trovarmi, e fare compagnia al pastore che cura le pecore. Un giovane studente di medicina. E a conoscere i cani da pastore che dovrebbero proteggere le pecore. Mi hanno morsa tre volte alla mano, cacciano selvaggina, e non stanno mai con il gregge.

L'asino idem. Preferisce la compagnia delle mucche. Le recinzioni? Davvero difficile conficcare i pali nei sassi. Qui non siamo in pianura. Venite a provare voi stessi se con tutto questo si fanno soldi a palate.

Se c'è qualcosa che disprezzo non è chi non la pensa come me, ma chi continua a parlare tanto per aprir bocca, senza sapere, senza consocere. Parlare soltanto se si ha veramente qualcosa da dire, e questo vale anche per me. Scusate se mi sono accesa, ma non mi vanno mai giù queste osservazioni.

Ai posteri l'ardua sentenza.

Non ti sembra che disprezzo sia una parola un pò grossa...

Poi se non sei ipocrita xchè almeno non dici che secondo te i lupi andrebbero presi a schioppettate?

xchè tra le righe tu dici questo-

[Aquilotta]

Chi ama gli animali non puo sbattersene delle pecore e adorare un lupo

Hai detto una cosa importante: non dovremmo stabilire un diritto di precedenza tra la vita di un lupo e quella di una pecora. E, va da sè, non dovremmo essere così antropocentrici da pensare che l'uomo abbia più diritti di lupi o pecore.

Uomo, pecora e lupo: tre mammiferi estremamente diversi e con ruoli diversi ma tutti interessati a vivere nel medesimo territorio. Nessuno ha più diritto dell'altro di occuparlo o di esserne escluso.

Ergo: bisogna trovare il modo di convivere.

Vogliamo chiamare "problema" il lupo? (soliti egoisti noi umani... per il lupo il problema siamo noi!!!) Ma Ok.

Allora, di logica, ci sono due possibili soluzioni (e mi rifiuto di considerare una possibile soluzione lo sterminio dell lupo... allora dovrei rinnegare la mia appartenenza ad un simile genere umano):

1) si impedisce al lupo di mettere i dentini sulle nostre amate pecore difendendole con ogni mezzo lecito (e sono convinta che con l'ingegno le soluzioni si possono trovare, anche dove i paletti non si riesce a infilarli nella roccia). Riesco a capire che certe difficoltà sembrino insormontabili... ma lo sono davvero?

2) si aiuta il lupo a perdere interesse, magari agevolandolo nel trovare una fonte alternativa di cibo (ha diritto di campare o no?). Lasciamogli ricreare i branchi per poter cacciare gli ungulati selvatici, oppure introduciamo piccole prede (lepri, conigli o altri piccoli animali che siano in grado di cacciare individualmente). Spartiamoci questo habitat creando delle "zone di rispetto" dove possa stare in pace... e forse il lupo imparerà a rispettare le zone dell'uomo...

...e queste zone non devono necessariamente essere lontane anni luce (mettiamo l'uomo in Italia e il lupo in Svizzera?!? ), possono anche essere vallate adiacenti di uno stesso territorio.

Impedire di nuocere e far perdere interesse... mettere insieme le due strategie è veramente un'utopia?

Non sognate anche voi di scoprire che può funzionare???

[Greta]

un mondo senza un lupo vuol dire due posti di lavoro in piu e 50-100 pecore in piu, piu cervi e piu prati verdi, ribattendo alla tua battutina.

Ma che sensibilità hai? Sei davvero incoerente. Chi ama gli animali non puo sbattersene delle pecore e adorare un lupo. e se lo pensi almeno non dirlo in questo modo. fa solo male sentirlo dire per uno che le conosce da molto vicino e le apprezza.

Scusami non pensavo assolutamente a te e alle tue 10 caprette.

Pensavo ai grandi greggi che si vedono dalle mie parti (ogni tanto ),

e all'avidità dei contadini delle mie zone.

Ho aperto io il topic, e la discussione riguardava proprio queste zone alpine, con le mie 40 caprette, se mi permetti, allevamento biologico, le mie 10 mucche, le mie galline e i miei 2 asini. Non le tue e i tuoi grossi allevamenti in pianura!!!

Anche la montagna è un patrimonio di tutti che va conservato senza se e senza ma, e con lei anche le sue antiche tradizioni, come l'allevamento di montagna. Parlo di piccole greggi, poche decine o poche centinaia ormai, non giganteschi ovili come intendete voi. Qui non si fanno per niente soldi con le pecore! lo si fa per passione, pochi ci vivono. Ed è una delle attività piu sane e salutari. Deduco dalle tue parole che non consci minimamente il tipo di allevamento che consoco io, pittosto confondi l'allevamento di pecore con qello intensivo. non esiste un solo modo di allevare pecore, e fai attenzione con le critiche, senza conoscere i fatti. e sono le minoranze, gli allevatori di pecore che faticano, quelli piccoli, che non sopravvivono per le nuove leggi sull'agricoltura mirate all'eliminazione e le minacce per l'allevamento come lupi, animali nocivi in generale, clima, leggi e altre cose. Un grande allevatore non sarà mai minacciato! Quello che voi criticate, l'allevatore che vive in pianura con le sue migliaia di pecore che vivono di farine e poca luce. Loro si che hanno i soldi, per loro il lupo non è assolutamente un problema, confrontandolo a qui. Non è questo tipo di allevamento che minaccia di scomparire, ma è quello in minoranza, dove le bestie vivono ancora sui pascoli ad alta quota. Pecore che vivono bene. Quelle che un attento consumatore preferisce mangiare a quelle di un allevamento di pianura. Ma è inutile vedo sprecare fiato, quando parlo a chi non conosce la mia realtà e immagina quel che preferisce credere. Informatevi prima. Parlate con un allevatore di qui che ha 30 capi e ne ha persi 7. Che vive con 8 ettari di prati inselvatichiti e in pendenza. Bel sostegno, davvero, tra tanti disagevolazioni si aggiunge un lupo affamato, perdipiù tanto difeso da chi ama immaginare ma non consocere la realtà.

E non aggiungo altro, piuttosto vi invito a venire a trovarmi, e fare compagnia al pastore che cura le pecore. Un giovane studente di medicina. E a conoscere i cani da pastore che dovrebbero proteggere le pecore. Mi hanno morsa tre volte alla mano, cacciano selvaggina, e non stanno mai con il gregge.

L'asino idem. Preferisce la compagnia delle mucche. Le recinzioni? Davvero difficile conficcare i pali nei sassi. Qui non siamo in pianura. Venite a provare voi stessi se con tutto questo si fanno soldi a palate.

Se c'è qualcosa che disprezzo non è chi non la pensa come me, ma chi continua a parlare tanto per aprir bocca, senza sapere, senza consocere. Parlare soltanto se si ha veramente qualcosa da dire, e questo vale anche per me. Scusate se mi sono accesa, ma non mi vanno mai giù queste osservazioni.

Ai posteri l'ardua sentenza.

Non ti sembra che disprezzo sia una parola un pò grossa...

Poi se non sei ipocrita xchè almeno non dici che secondo te i lupi andrebbero presi a schioppettate?

xchè tra le righe tu dici questo-

Prendila come vuoi, ma per me nn è assolutamente il lupo il vero problema, quello da prendere a schioppettate , ma chi si rifiuta di capire che il lupo è un problema!

Sbaglio o del lupo nn ho detto qualcosa di male? Criticavo il modo di pensare di gente come te!

Poi anche se lo odiassi ne avrei tutto il diritto. Anche tu hai fatto capire apertamente di non fregartene ne di pecore ne di contadini. Allora perchè io non potrei dire lo stesso del lupo? Ah, si, anche le vignette su Maometto hanno fatto tanta polemica. Eppure il lupo non è un Dio per me, come non lo è ancora per altri...

Il lupo mi affascina comunque come animale, e sono certa che se non avrei dovuto affrontare di persona la realtà, nel mio cervello sarebbe rimasta soltanto quell'immagine idealistica del lupo, quella che c'è oggi, perchè non bisogna più affrontarlo come un tempo, non minaccia più le fonti da cui dipendiamo, ma lo vediamo dal fuori. Tutta la sua bellezza nasconde il resto. Ora perfortuna sappiamo anche apprezzarlo, come merita ogni animale, ma se il lupo non avesse tanto fascino credete che staremmo qui tutti a riflettere tanto?

Chi ama gli animali non puo sbattersene delle pecore e adorare un lupo

Hai detto una cosa importante: non dovremmo stabilire un diritto di precedenza tra la vita di un lupo e quella di una pecora. E, va da sè, non dovremmo essere così antropocentrici da pensare che l'uomo abbia più diritti di lupi o pecore.

Uomo, pecora e lupo: tre mammiferi estremamente diversi e con ruoli diversi ma tutti interessati a vivere nel medesimo territorio. Nessuno ha più diritto dell'altro di occuparlo o di esserne escluso.

Ergo: bisogna trovare il modo di convivere.

Vogliamo chiamare "problema" il lupo? (soliti egoisti noi umani... per il lupo il problema siamo noi!!!) Ma Ok.

Allora, di logica, ci sono due possibili soluzioni (e mi rifiuto di considerare una possibile soluzione lo sterminio dell lupo... allora dovrei rinnegare la mia appartenenza ad un simile genere umano):

1) si impedisce al lupo di mettere i dentini sulle nostre amate pecore difendendole con ogni mezzo lecito (e sono convinta che con l'ingegno le soluzioni si possono trovare, anche dove i paletti non si riesce a infilarli nella roccia). Riesco a capire che certe difficoltà sembrino insormontabili... ma lo sono davvero?

2) si aiuta il lupo a perdere interesse, magari agevolandolo nel trovare una fonte alternativa di cibo (ha diritto di campare o no?). Lasciamogli ricreare i branchi per poter cacciare gli ungulati selvatici, oppure introduciamo piccole prede (lepri, conigli o altri piccoli animali che siano in grado di cacciare individualmente). Spartiamoci questo habitat creando delle "zone di rispetto" dove possa stare in pace... e forse il lupo imparerà a rispettare le zone dell'uomo...

...e queste zone non devono necessariamente essere lontane anni luce (mettiamo l'uomo in Italia e il lupo in Svizzera?!? ), possono anche essere vallate adiacenti di uno stesso territorio.

Impedire di nuocere e far perdere interesse... mettere insieme le due strategie è veramente un'utopia?

Non sognate anche voi di scoprire che può funzionare???

Se il lupo ha il diritto di vivere qui, anche chi c'era prima ne ha il diritto! Tutti hanno diritto!

Ecco, il tuo messaggio è molto chiaro, e mi è piaciuta la tua idea che nn bisogna porre una scaletta per chi ha più diritto di occupare questo territorio e chi deve scansare.

Non sono propensa all' abbattimento del lupo perchè non è una soluzione a lungo termine. Un lupo morto oggi può benissimo essere rimpiazzato domani. Quindi anche questa soluzione non è ideale.

Sottolineavo l'aspetto geografico delle zone che conosco confrontate con il lupo. E nn sono cosi estremamente fuori dal mondo. Qui in svizzera ci sono ancora un mucchio di posti come i miei.

Ed è proprio qui che si stabilisce il lupo. Dove vive indisturbato da masse di uomini e strade, dove ci sono dei piccoli greggi non controllati qua e là, estesi territori selvaggi.

Qui vive il lupo preferibilmente, nn vicino all'autostrada! Ed è proprio qui che la cosa diventa difficile!

Oltre ad essere molto difficile la protezione delle pecore, non è fattibile, un cane o delle recinzioni, costano, o a te o al cantone, che malvolentieri paga per un gregge di 30 pecore!

Quindi vien posta una scelta: o metti l'allevamento in primo piano nella tua vita, o lo abbandoni! Perchè non è piu solo un hobby a relativamente basso prezzo, ma un peso!

Qui sta il problema piu grosso. E prima dicevo, che si aggiunge a tante altre disagevolazioni, tanto da scoraggiare del tutto.

Di per se è possibile per un grande allevatore proteggere il suo gregge. Ma perchè ha i mezzi. Uno piccolo non può permetterselo.

Capisco che le mie parole sembrano esagerate e sembra che la veda in modo catastrofico o retrocesso. E capisco anche se vi do l'impressione di cercare il pelo nell'uovo e non voler accettare il fatto che una via d'uscita potrebbe esserci.

Semplicemente sono confrontata tutti i giorni con questo genere di cose. E qui il lupo c'è stato.

Prima anch'io avevo le vostre belle teorie e prerogative, ma mettendo in pratica ho potuto capire un mucchio di cose. E non mi stancherò di ripetere che per parlare bisogna consocere la realtà. Ora so di per certo come vanno le cose qui.

[l'altromauro]

il dibattito è interessante, non mi dilungherò nel ripetere le stesse opinioni che altri hanno espresso, vorrei solo sottolineare che nella frase di greta che qui riporto c'è qualcosa (a mio avviso) di profondamente sbagliato....

..... i cani da pastore che dovrebbero proteggere le pecore. Mi hanno morsa tre volte alla mano, cacciano selvaggina, e non stanno mai con il gregge.

o meglio...c'è qualcosa di sbagliato in questi cani,o in chi non li ha saputi gestire....

il cane custode di greggi ha egregiamente svolto il suo lavoro per migliaia di anni...e continua a farlo in quelle società che non hanno smesso di sentirne la necessità...i kangal turchi, i sarplaninac dei balcani, i pastori armeni...

molte altre razze simili,invece,hanno "cambiato lavoro", sono diventati cani da expo o guardiani di case,hanno perso almeno in parte l'istinto dei loro antenati...e ancor di più gli uomini hanno perso la "cultura" del cane-custode....

anche se la tua esperienza personale,greta, non è stata positiva, ti assicuro che molti tentativi (condotti con accortezza,senza lasciare le cose al caso) stanno riscuotendo risultati alquanto soddisfacenti, sui pirenei come sulle alpi italiane e francesi...

un altro appunto che ti faccio è sulla confusione che mi pare di vedere nelle tue affermazioni:parli di costi, di contributi cantonali, di posti di lavoro....poi di passione, di hobby, di pastori-studenti....?!?

e infine l'invito a prendere in considerazione l'Ambiente nel suo insieme....bella cosa le vallate selvagge dove allevare le pecore...ma poi tu stessa dici "niente lupo=più cervi"....benissimo....prati verdi,tanti cervi,tantissime pecore,qualche pastore in più....finchè non saranno i cervi a creare il problema di convivenza...come sta già capitando in diverse vallate (anche con i caprioli,i cinghiali,ecc)....non è forse il caso di prendere in considerazione l'equilibrio naturale che solo i predatori possono garantire,anche se questo ci "costa" lo sforzo di qualche cane,di qualche recinzione????

l'unica grande realtà di allevamento senza predatori è quella che si è realizzata in Gran Bretagna, dove i lupi sono stati portati all'estinzione molti secoli fa,grazie anche all'isolamento geografico...ma al contempo la grossa fauna selvatica è stata confinata all'interno di (vaste) riserve di caccia....una situazione assolutamente artefatta,che non mi sentirei di auspicare (oltre a ritenerla irrealizzabile) per le nostre montagne!

[Greta]

Non dubito che i cani da pastore sappiano svolgere il loro lavoro. Ma qui vedo che per via della loro gestione sbagliata i cani non diventano un valido aiuto, ma solo un intralcio. Onestamente credo li tengano solo perchè sono sovvenzionati.

Dimmi quello che non hai capito e te lo spiego meglio. Dove pensi che ho fatto confusione? Forse non capisci il fatto che io sembra che confonda l'hobby con il lavoro? Ci sono entrambe le cose. Chi lo fa per hobby, accanto a un lavoro perchè non ci vive (il mio caso) e chi riesce a farlo come lavoro a tempo pieno (in parte i miei vicini). Noi abbiamo due asine. Non abbiamo chiesto contributi, infondo il loro scopo principale non è la difesa delle greggi, soprattutto ora che il lupo non c'è, non abbiamo particolari motivi. Io le ho prese come animali da compagnia e da lavoro. Mi sembrerebbe anche abbastanza inutile chiedere contributi per la protezione di un piccolo gregge (in estate solo una ventina salgono da sole al pascolo in posti inaccessibili per due asine) e credo che non potrei nemmeno pretendere, dato che loro non danno soldi proprio a caso. Non so ora precisamente, ma credo debba esserci almeno un tot di capi per poter avere dei contributi finanziari per quanto riguarda le protezioni. E anche se potessi avere questi soldi, sinceramente, non sarebbe più solo un hobby, la cosa diventerebbe troppo pesante. Forse quando arriverebbe veramete il lupo dovrei affidare i miei capi a un alpeggio, ma sarebbe inutile. Sfruttare troppo gli stessi pascoli e lasciar andare in rovina quelli d'alta quota, meno accessibili ma migliori per le capre, andrebbe anche contro i miei scopi.

Il pastore di qui è anche studente, non fa il pastore a tempo pieno perchè non ci vive. Diciamo che in estate fa il pastore, guadagna e tira avanti con gli studi. Un mio amico fa l'insegnante, e in estate lavora sull'alpe. Però credo che abbandonerebbe subito la sua professione per fare il pastore tutta la vita...

Quando dicevo niente lupi-più cervi, era una replica alla battuta! Comunque non ho mai avuto modo di assistere a popolazioni extra-numerose di ungulati, si autogestiscono qui come in tanti altri posti dove il lupo non si vede forse da secoli. Anche con il contributo dei cacciatori (da parte mia pratica che accetto ma non apprezzo molto....).

Capisco il tuo discorso, ma non ho affermato che non voglio il lupo perchè ci saranno più cervi, era una replica alla battutina di prima.

Certo, se dovesse capitare una cosa del genere, temo che comunque sarebbero più felici di ricorrere ai soliti mezzi invece di inserire un lupo. Anche gli stessi guardiacaccia. Come del resto fanno ancora in molti.

Il discorso dell'equilibrio grazie a un predatore certo che sta in piedi, siccome il lupo sarebbe una concorrenza per i cacciatori, le norme di caccia diventerebbero più severe. Ma finchè l'uomo, continuerà a tenere sotto controllo queste cose, gli ungulati non possono essere un vero problema. Casomai in un ambiente dove non c'è l'uomo, dove gli ungulati non hanno davvero nemici. Ne pecore che invadono i pascoli, nè cacciatori che li uccidono. Allora si che si diffonderebbero. Ma cervi, cinghiali e altri animali sono i problemi di tutti i giorni! Come le talpe che devastano i prati, ma non sono ancora un problema come i predatori. Loro ci impongono di cambiare, mentre con gli altri si può ancora convivere...

[l'altromauro]

Non dubito che i cani da pastore sappiano svolgere il loro lavoro. Ma qui vedo che per via della loro gestione sbagliata i cani non diventano un valido aiuto, ma solo un intralcio.

appunto...gestione sbagliata...

personalmente sono molto affascinato dalla possibilità di "ridare il posto di lavoro" ai grandi cani custodi,ritenendo che questo possa avere il duplice effetto di salvaguardare il patrimonio culturale che queste razze rappresentano e di contribuire a risolvere il problema della convivenza tra lupo,ungulati selvatici e gregge ristabilendo un corretto rapporto "ecologico" tra le specie,anche se non mi illudo che questa possa essere una strada facile da percorrere....occorre innanzitutto una forte opera di sensibilizzazione ed educazione verso tutti i soggetti interessati: operatori professionali (pastori), amministrazioni locali e fruitori "turistici" della montagna.

trovi qualche spunto interessante su questo sito (leggi magari l'articolo sui cani anatolici in "vos reportages et témoignages")

Dove pensi che ho fatto confusione?

ok, la tua risposta mi ha chiarito le cose.

Comunque non ho mai avuto modo di assistere a popolazioni extra-numerose di ungulati, si autogestiscono qui come in tanti altri posti dove il lupo non si vede forse da secoli. Anche con il contributo dei cacciatori (da parte mia pratica che accetto ma non apprezzo molto....).

la tua realtà allora è molto diversa da quella che conosco io...la reintroduzione (o il ritorno spontaneo) di numerose specie sulle alpi piemontesi sta creando alcune situazioni allarmanti:boschi,pascoli e colture devastati!

in queste zone il lupo non è affatto assente da secoli, ma da poco più di 100 anni.

sono certo (e non sono il solo,la mia posizione è la stessa di tutte le associazioni naturalistiche, e finalmente anche le organizzazioni di agricoltori iniziano a capirlo) che l'ultima delle soluzioni possibili sia quella della caccia: i cacciatori affermano di contribuire al controllo delle popolazioni,ma è ormai provato che continuano ad immettere illegalmente sul territorio animali da cacciare (per di più introducendo specie non locali,come i cinghiali ungheresi,quando non addirittura porcastri,cioè incroci cinghiale-maiale,più grossi e prolifici); inoltre la "selezione" che effettuano non è certo mirata alla riduzione dei numeri, dato che vengono cacciati i quasi esclusivamente i maschi,preservando con cura le femmine prolifiche, per non parlare del fatto che nessun cacciatore si sognerebbe (perchè mai "sprecare" così una parte della quota cacciabile ?!?) di abbattere un capo malato, o infortunato, o con tare degenerative,come farebbe invece un predatore, che svolge così una fondamentale opera per il mantenimento "qualitativo" della fauna selvatica.

[Greta]

ecco, appunto.

Infatti anch'io sono molto scettica sull'aiuto effettivo che danno i cacciatori all'equilibrio naturale....

Dici bene, nessun cacciatore vorrebbe arrivare a casa con una cerva spelacchiata e magra, invece di un cervone, che in natura sarebbe un importante contributo per la popolazione di ungulati....

[trot]

Poi i contadini moderni ve li raccomando: soldi soldi soldi e se possibile ancora soldi-

perché parlare di un mondo che non si conosce? Sono figlia di contadini, i miei amici sono contadini, pensi che navighiamo nell'oro? Se non ci fossero i contributi statali probabilmente non si riuscirebbe neanche a tirare avanti...

scusate l'ot...

[bishop]

perché parlare di un mondo che non si conosce? Sono figlia di contadini, i miei amici sono contadini, pensi che navighiamo nell'oro? Se non ci fossero i contributi statali probabilmente non si riuscirebbe neanche a tirare avanti...

scusate l'ot...

Non voglio entrare in situazioni singole.....ma in generale un contadino è anche un agricoltore ...e in genere chi ha 200 o trecento vacche in stalla e terreni dove pascolarle e quant'altro...non ha il diritto di chiamarsi povere o e piangere miseria...

questo non toglie che vi siano anche tra i contadini persone che faticano a sbarcare il lunario...ma sono eccezioni...riservate a contesti di montagna

In quanto al corpo della forestale anche li ...è un corpo formato da individui.. non si può sparare a zero su tutto il corpo ma sicuramento sul modo in cui vengono gestiti uomini e risorse...non si può che dire male e poi peggio..Conosco persone che sono guardie forestali in zone dove è davvero difficile fare il proprio dovere eppure dato che fanno il lavoro che fanno appassionandosi riescono nonstante tutto ad ottenere qualche risultato ...ma sono gocce in un mare di inerzia e menefreghismo...

Bel sostegno, davvero, tra tanti disagevolazioni si aggiunge un lupo affamato, perdipiù tanto difeso da chi ama immaginare ma non consocere la realtà.

Il Lupo.....il lupo è l'animale che ha più diritti in assoluto di scorazzare libero per monti e valli..sono il suo habitat indebitamente invaso dall'uomo ...quindi sia l'uomo a fare un passo indietro, il fatto che il lupo uccida un capo di bestiame fa parte della sua natura ..è un predatore!!!Questo non può autorizzare nessuno ad abbattere un lupo Lui è a casa sua!!

In quanto ai cani da pastore...il discorso si risolve in due parole ..deve essere il proprietario dei cani a saper tenere i suoi cani..la colpa non è certo del cane...

[trot]

Non voglio entrare in situazioni singole.....ma in generale un contadino è anche un agricoltore ...e in genere chi ha 200 o trecento vacche in stalla e terreni dove pascolarle e quant'altro...non ha il diritto di chiamarsi povere o e piangere miseria...

questo non toglie che vi siano anche tra i contadini persone che faticano a sbarcare il lunario...ma sono eccezioni...riservate a contesti di montagna

dove vivi tu? quanti agricoltori conosci? Dove vivo io (Lombardia) i terreni di proprietà sono pochi, tutti in affitto...e certo che saremmo "ricchi" se vendessimo i terreni (così poi ci costruiscono schifose palazzine) ma a che pro? quei terreni ci danno il lavoro...e non piango certo miseria, ci mancherebbe, ma dire che siamo pieni di soldi, ma stiamo scherzando? Fosse un lavoro tanto redditizio non ci sarebbero tanti contributi statali, tantissimi indirizzati ai giovani, perchè nessuno vuole più fare l'agricoltore!

Comunque questo è molto OT, se vuoi ripsondimi pure in pvt

[Greta]

Sottolineo come ho detto prima:

il contadino con 200 mucche, una ventina di operari, campi e prati in pianura non ha paura del lupo!!!!!Un grosso contadino non ha la minaccia di chiudere baracca per un lupacchiotto affamato!!! Ma scherziamo?

Poi parliamo di ovicaprini, le mucche non sono predate dal lupo. E in genere il contadino grosso alleva soprattutto bovini.

Stiamo parlando dei piccoli allevamenti, non dei contadini che fanno la contabilità e lasciano lavorare gli operari portoghesi nella stalla con i macchinari....

È una realtà completamente diversa!! Non possiamo assegnare tutto a una sola categoria!!!

Allora ditemi perchè non siamo tutti contadini, se si guadagna così bene?? Avanti, lasciamo gli uffici e costruiamoci tutti la nostra stalla!

Il lupo certo che ha il suo diritto, ma ce l'ha come gli altri!!! L'uomo ha colonizzato questi posti esattamente come il lupo!! Li abita da secoli, li abita sempre e ancora e ha il diritto di rimanerci!!!! Il lupo sta tornando, o arrivando, ma con questo non vuol dire che bisogna lasciargli tutto il posto. Anche se purtroppo stiamo andando in questa direzione!

[Pettirosso]

Poi i contadini moderni ve li raccomando: soldi soldi soldi e se possibile ancora soldi-

perché parlare di un mondo che non si conosce? Sono figlia di contadini, i miei amici sono contadini, pensi che navighiamo nell'oro? Se non ci fossero i contributi statali probabilmente non si riuscirebbe neanche a tirare avanti...

scusate l'ot...

Dove vivo io i contadini, anzi gli agricoli se no si offendono, sono la casta dominante, e sono molto ricchi-

Da dove vengo invece non sono così ricchi, ma tutti attaccati ugualmente ai soldi-

Tutti con doppio lavoro, così a fine mese ci arrivano (con tutto quello che coltivano e allevano) moooolto tranquillamente-

Sicuro che nessuno di loro mangia solo pasta a fine mese, come tante famiglie di città-

Prova a spiegarli chi è la Monsanto e in che modo sta a poco a poco avvelenando il mondo-

Ti risponderanno che a loro conviene e che producono mais solo x i contributi statali.

Altro che amore x la natura.

Poi a coltivare, senza alcuna alternanza, mais, alla fine prosciughi i campi-

Una cosa i contadini vedo non anno mai dimenticato: ...l'arte di lamentarsi, di dire che non va mai bene niente-

Poi non voglio buttarla in politica, ma un partito in Italia è stato 40 anni al governo grazie al voto dei contadini, ottenuti proprio con le sovvenzioni...

Questo x dire quanto abbiamo noi non contadini da lamentarci-

Ps x Greta

Se al mondo fossero le pecore ad essere a rischio e i lupi in maggioranza....sarei di sicuro dalla parte delle pecore- Ma non è così e sono i lupi ad essere cacciati a casa loro-

[Greta]

Bel sostegno, davvero, tra tanti disagevolazioni si aggiunge un lupo affamato, perdipiù tanto difeso da chi ama immaginare ma non consocere la realtà.

Il Lupo.....il lupo è l'animale che ha più diritti in assoluto di scorazzare libero per monti e valli..sono il suo habitat indebitamente invaso dall'uomo ...quindi sia l'uomo a fare un passo indietro, il fatto che il lupo uccida un capo di bestiame fa parte della sua natura ..è un predatore!!!Questo non può autorizzare nessuno ad abbattere un lupo Lui è a casa sua!!

In quanto ai cani da pastore...il discorso si risolve in due parole ..deve essere il proprietario dei cani a saper tenere i suoi cani..la colpa non è certo del cane...

Tipiche parole di uno che parla tanto per parlare. Facile dirle ste cavolate, tanto non sei tu quello che ha problemi.

Abiti in una valle con le tue 30 pecore. Arriva il lupo. Che fai? Vendi tutto, abbandoni la valle, e " Ciao lupo, vivi in pace, ora non ti daremo più fastidio".

Scusami, ma prova almeno a metterti nei panni, pensare in modo reale!!!

Uno ti dice che gli piace molto la tua casa e che un tempo ci viveva. Che fai? "Ah, ok, nn preoccuparti, è tua, te la lascio!"

Ma ragioniamo?

[Greta]

Ps x Greta

Se al mondo fossero le pecore ad essere a rischio e i lupi in maggioranza....sarei di sicuro dalla parte delle pecore- Ma non è così e sono i lupi ad essere cacciati a casa loro-

Il discorso sarebbe "Mangia pure le pecore, tanto ce ne sono ancora a miglioni sparse per il mondo, una più, una meno..."

Prima di tutto il lupo non è cacciato qui. Anzi, facciamo di tutto per dargli confort. Il lupo è posto sotto una campana di vetro. Se lo cacci e ti beccano o sei in prigione o multato, molto salato. E la casa, non è solo loro. Devono dividerla con chi ci abita, e ci abitava anche prima di lui. Poi perchè sempre casa loro? Il lupo a volte compare, non ritorna, non è che c'è sempre stato. Credi che essere in via d'estinzione possa essere un pretesto talmente grande da dimenticare che anche la cultura confrontata con il lupo è in via d'estinzione? E che piacciano o meno i contadini con le 20 caprette, hanno il diritto di essere tutelati e ascoltati, come il lupo, anche lui amato e no. . Perchè deve andarsene l'uomo? la terra del lupo è anche la sua terra. E dove deve andare? Dov'è la terra dell'uomo? La città? il posto che più ci snatura...Come dire che l'habitat del lupo è lo zoo.

[trot]

Dove vivo io i contadini, anzi gli agricoli se no si offendono, sono la casta dominante, e sono molto ricchi-

Da dove vengo invece non sono così ricchi, ma tutti attaccati ugualmente ai soldi-

Tutti con doppio lavoro, così a fine mese ci arrivano (con tutto quello che coltivano e allevano) moooolto tranquillamente-

Sicuro che nessuno di loro mangia solo pasta a fine mese, come tante famiglie di città-

Prova a spiegarli chi è la Monsanto e in che modo sta a poco a poco avvelenando il mondo-

Ti risponderanno che a loro conviene e che producono mais solo x i contributi statali.

Altro che amore x la natura.

Poi a coltivare, senza alcuna alternanza, mais, alla fine prosciughi i campi-

Una cosa i contadini vedo non anno mai dimenticato: ...l'arte di lamentarsi, di dire che non va mai bene niente-

Poi non voglio buttarla in politica, ma un partito in Italia è stato 40 anni al governo grazie al voto dei contadini, ottenuti proprio con le sovvenzioni...

Questo x dire quanto abbiamo noi non contadini da lamentarci-

attenzione qui non si sta parlando di imprenditori con ettari e ettari di terreni...ma quanti ce ne sono in Italia? La maggior parte siamo noi "piccoli"

Dai miei genitori non ho imparato l'arte del lamentarsi, ho imparato a lavorare e ne sono felice...

se avessi un minimo di prospettiva economica, e intendo avere di che mangiare e vestirmi, lascerei subito l'ufficio per l'agricoltura, ma purtroppo...Greta hai tutta la mia solidarietà, io problema di lupi non ne ho, a meno che intendano liberarne un pò in riva all'Adda, ma se abitassi in montagna...una curiosità, ma cani da pastore già addestrati non ce ne sono?

[Greta]

Dove vivo io i contadini, anzi gli agricoli se no si offendono, sono la casta dominante, e sono molto ricchi-

Da dove vengo invece non sono così ricchi, ma tutti attaccati ugualmente ai soldi-

Tutti con doppio lavoro, così a fine mese ci arrivano (con tutto quello che coltivano e allevano) moooolto tranquillamente-

Sicuro che nessuno di loro mangia solo pasta a fine mese, come tante famiglie di città-

Prova a spiegarli chi è la Monsanto e in che modo sta a poco a poco avvelenando il mondo-

Ti risponderanno che a loro conviene e che producono mais solo x i contributi statali.

Altro che amore x la natura.

Poi a coltivare, senza alcuna alternanza, mais, alla fine prosciughi i campi-

Una cosa i contadini vedo non anno mai dimenticato: ...l'arte di lamentarsi, di dire che non va mai bene niente-

Poi non voglio buttarla in politica, ma un partito in Italia è stato 40 anni al governo grazie al voto dei contadini, ottenuti proprio con le sovvenzioni...

Questo x dire quanto abbiamo noi non contadini da lamentarci-

Non è un diritto pensare bene ad arrivare tranquillamente a fine mese? Beati loro! Non è che facciano meno fatica di altri a guadagnarsi il pane, soprattutto con due lavori alternati, ne capisco qualcosa.

Cosa vedi di tanto ingiusto in questo?

Cioè, a te andrebbe benone sapere che sono dei poveracci morti di fame, così non puoi invidiare il fatto che riescano a guadagnare bene!

Poi mica tutti hanno la loro fortuna!!! Mica solo i cittadini si mangiano la pasta a fine mese!

Ma davvero credete che tutti gli "agricoli" guadagnino cosi bene? Certo, quelli nel giro, ma gli altri non fanno altro che subire le nuove leggi sull'agricoltura...mirate all'eliminazione dei deboli, piccoli e poco producenti

Bè, quoto trot. Per l'ennesima volta: perchè continuate a tirarmi fuori i grossi contadini imbottiti di quattrini, terreni e operai.

Stiamo parlando di quelli piccoli e veramente minacciati!

I miei vicini si sono presi due cuccioli non ammaestrati. Uno credo sia il cane dei pirenei, l'altro il maremmano. Uno, leggermente piu grande e pacifico, l'altro una vera carogna!!! Piu piccolo e satanasso....

Non credo abbiano intenzione di cambiarli....

Si, avranno anche quelli già ammaestrati... Ma purtroppo non il nostro caso...

[trot]

I miei vicini si sono presi due cuccioli non ammaestrati. Uno credo sia il cane dei pirenei, l'altro il maremmano. Uno, leggermente piu grande e pacifico, l'altro una vera carogna!!! Piu piccolo e satanasso....

Non credo abbiano intenzione di cambiarli....

Si, avranno anche quelli già ammaestrati... Ma purtroppo non il nostro caso...

sono cani da pastore ma se nessuno è in grado di insegnargli il mestiere...anche noi abbiamo qui un mezzo maremmano, ma invece di radunarmi cavalli, caprette e asinelli se li vede scappa a gambe levate, sigh...

[Greta]

Sarebbe davvero una bella cosa se qualcuno li avesse educati. Sono davvero un intralcio. In inverno non si può nemmeno percorrere la strada che rischi di farti azzannare...per radunare gli animali non sarebbe meglio un border collie? Io ho un incrocio, vabbè che nemmeno lei conosce bene il mestiere, ma infondo il raduno è un lavoro per altre razze...

[trot]

anche io pensavo al border collie, settimana scorsa c'è stata una gara di agility dog vicino a casa mia, avevano border collie e australian sheppard (o come si scrive...) e loro dicevano che era più adatto il secondo, ma escludo che con i loro cani abbiano mai fatto qualcosa come radunare animali...

[Greta]

Conoscendo il border so che anche nell'agility è un campione, davvero un' ottima razza da lavoro. Vederli lavorare in un gregge è sorprendente. Sono davvero nati per farlo. È un peccato che oggi si usino sempre meno per questo...

Soffrono se non possono lavorare, e se vengono trascurati il carattere si rovina...

[FunFun]

Premetto che secondo me ci sono situazioni diverse, le alpi non sono uguali ovunque e tantomeno sono neanche lotanamente simili agli appennini. L'allevamento di animali è completamente diverso per via del terreno e alla sua conformazione, gli allevamenti alpini hanno un nr di animali minori e quindi una bestia su 10 è il 10% mentre 1 bestia su 100 è 1% quindi il problema zona è fondamentale, ed è comprensibile una reazione da parte degli allevatori quando anche il 10% del proprio gregge viene divorato da un lupo.

La soluzione è solo economica e devono essere valutate le situazioni.

Cmq pare che finalmente il Lupo si stia affacciando anche dalle mie parti e sinceramente ne sono entusiasta anche se i contadini dalle mie parti ne saranno preoccupati.

[Greta]

ciao Fun Fun, in quale regione ti trovi?

[Greta]

Quel che mi fa molto innervosire è questo:

Qui un pastore di un'altra valle ha raccontato di aver comprato delle pecore dalla mia vicina, e molte di queste non avevano orecchie o coda, per via del lupo che aveva attaccato il gregge che lui ha acquistato.

Mi ha raccontato la mia vicina di agnelli ancora vivi con senza una o due gambe o altre ferite da voltastomaco. E non è fantascienza!!!!! Ma volete capirlo? Sul giornale queste brutalità, naturali o no, diventano solo numeri. Un lupo ucciso con una fucilata, che probabilmente non l'ha fatto soffrire, fa molta più pena delle 120 pecore (senza esagerare, questo è il mio caso!!!) sbranate o ferite da lui precedentemente, in 6 mesi. Ma vi rendete conto dell'assurdità della cosa? Poi c'è chi dice: -Ma che importa, tanto vengono risarcite- Ma davvero siete convinti che tutti pensino solo ai soldi e se ne freghino se le loro bestie sono morte? Avete presente l'affetto che provate per il vostro cane? Bè, in un gregge di 20 pecore si crea lo stesso rapporto. Con uno di 300 è più difficile. Un ragazzo vi prende sotto il cane con la macchina e sua madre vi dice: -Ah, non si preoccupi, le do 100 euro e è finita qui.

Vi sembra giusto?

[trot]

Mi ha raccontato la mia vicina di agnelli ancora vivi con senza una o due gambe o altre ferite da voltastomaco.

poveri...e anche io non ho potuto fare a meno di pensare, e se azzannasse uno dei miei animali? che me ne faccio dei soldi??

Non ho letto tutto il topic, ma quindi i lupi ci son già? immagino caccino le pecore e capre perchè sono prede facili, ma di fatto, se non ci fossero, cosa mangerebbero?