Boa Costructor

[Manugekko]

Mi giunge spontanea una domanda, partendo dal presupposto che probabilmente l'Iguana è uno dei rettili esistenti più intelligenti, quante iguane hai mai visto in terrari veramente adeguati alle loro necessità?

Altra domanda, io non parlo di affetto, ma di intelligenza, hai qualche dato certo che porti alla luce l'intelligenza dei rettili?

Il fatto che il serpente non riconosca il padrone è dimostrato anche dal fatto che da un giorno all'altro possa decidere d'attaccarti senza ragioni effettive.

Anzi, direi che alcune specie non arrivano a riconoscere il padrone in alcun caso, prendi come esempio i Corallus hortolanus, che come apri il terrario iniziano ad attaccare come forsennati.

[igua]

si; allevo mammiferi, anfibi, pesci, crostacei, molluschi e rettili. Non ho esperienze con l'avifauna.

Ma non per questo mi permetto di affermare di sapere cosa provano gli animali che allevo!

un essere umano, per dimostrare dell'affetto, può darmi una pacca sulla spalla....

un cane, per dimostrare dell'affetto, può darmi una leccata...

una scimmia, può condividere un po' di cibo...

sono tutti messaggi che sappiamo, o pensiamo, decifrare...

chi è in grado di decifrare i messaggi di un serpente? come si fà ad affermare che un animale non ha una nozione di libertà solo per il fatto che dopo aver mangiato si acciambella? come si fà a dire che un animale non soffre, dalla complessità del suo cervello? per soffrire non bisogna essere intelligenti...

come si fà ad affermare che un animale che atttacca l'uomo non è intelligente?

che cosa è l'intelligenza? anche per l'uomo questo concetto non è funzionale, i test per misurare l'intelligenza hanno rivelato le loro debolezze... non esiste una misura pertinente per l'intelligenza!

addirittura... esistono multiple forme di intelligenza... anche per gli esseri umani...

come misurare l'intelligenza di un polpo, essere indubbiamente intelligente ma con un funzionamento celebrale così dissimile dal nostro?

ragazzi... io non sto dicendo che i serpenti siano intelligenti: semplicemente sto dicendo che non si può affermare che un serpente non abbia la nozione di libertà soltanto perché si acciambella dopo i pasti, e che non si può dire che un serpente non riconosce la persona che la nutre, solo perché si avventa su di essa quando questa non se lo aspetta... come fanno i prigionieri con i securini.

se tu ti fai mordere da un serpente, per te non ci sono ragioni effettive, per lui magari ce n'é più di una.

come dimostrare scientificamente che un animale non ha la nozione di libertà? sicuramente non dal fatto che, tenuto in condizioni decenti in cattività, questo animale non mostri segni evidenti di mal essere...

al massimo questa è una dimostrazione che questo tipo di animale si adatta bene alla cattività, ma non certo che non ha la nozione di libertà!

allora... per quanto riguarda l'affetto... è ancora più difficile avere un parametro di giudizio, bisogna anche vedere se certi animali sono disposti a dare affetto a coloro che li tengono in cattività...

quindi quando si parla di intelligenza animale, o di sentimenti animali... posso solo avere delle supposizioni, non delle certezze. Se voi avete delle certezze, meglio per voi.

ma odio quando viene spacciato per certezza ciò che nessuno può realmente

sapere...

Aury, tu allevi rettili? come ti piacerebbe che questi ti dimostrassero il loro affetto?

igua

[DESHAIN88]

Questa minischeda mi sembra copiata da qualche parte, potresti cortesemente indicarne la fonte?

si, sono alcuni appunti di molte schede che possiedo sugli ofidi, perchè?

[aury]

Aury, tu allevi rettili? come ti piacerebbe che questi ti dimostrassero il loro affetto?

Ho un geco, e non pretendo che mi dimostri nulla. Se avessi voluto un animale che mi facesse le feste avrei comprato un cane o un gatto.

si, sono alcuni appunti di molte schede che possiedo sugli ofidi, perchè?

Perchè se non sono cose scritte da te devi citare le fonti da cui sono tratte.

[igua]

Aury, tu allevi rettili? come ti piacerebbe che questi ti dimostrassero il loro affetto?

Ho un geco, e non pretendo che mi dimostri nulla. Se avessi voluto un animale che mi facesse le feste avrei comprato un cane o un gatto.

bellissimi i gechi!

che specie è?

e che cosa ne pensi del mio post sopra? e Manugekko che ne pensa?

igua

[aury]

bellissimi i gechi!

che specie è?

e che cosa ne pensi del mio post sopra? e Manugekko che ne pensa?

  igua

Ho un Rhacodactylus ciliatus di 7 mesi...femmina e bellissima.

Guarda, è molto carina e dolce, lecca dal mio dito, si fa toccare, ha pazienza e si fa fare di tutto....ma le stesse cose se le faceva fare anche da Manu prima. Quindi è questione di abitudine, dell'indole del rettile...e il rhaco è il geco più paciaroso...prendi un tokai, non sarebbe possibile fare le stesse cose.

Ho letto il tuo messaggio e sarebbe bello se fosse come dici, purtroppo secondo me non è così.

[Manugekko]

Manugekko che ne pensa?

  igua

Sarà...ma per me hai una visione un po' Disneyana del mondo animale....sopratutto di quello che riguarda le forme meno evulute.

[ophidia1978]

Come dice, a mio parere giustamente, Manu l'intelligenza nei rettili in generale non è molto sviluppata, i comportamenti che assumono sono dettati da istinti primari: mangiare, riposare, termoregolare, scappare, attaccare e pochi altri.

Per loro non esiste un "padrone" a cui "assoggetarsi" perchè in natura non hanno evoluto caratteri societari in cui l'animale può identificarsi come dominante o di rango subordinato. Per quanto riguarda il concetto di libertà questo si può definire un costrutto umano, un animale nella teca ha dei limiti fisici che ha pure in natura su scala più grande, in natura però tana o rifugio, cibo, acqua, sole non si trovano tutti nel medesimo luogo quindi l'animale è "costretto" a spostarsi, in una teca si trovano a pochi centimetri di distanza. Scusa la critica Igua ma hai parlato di antropomorfismo ma credo che il concetto di libertà sia proprio antropocentrico poichè è un concetto, l'animale cerca solo di trovare l'ambiente idoneo a soddisfare i suoi bisogni. Ciao

[igua]

ciao!

Ophidia, concordo con te sul fatto che il concetto di libertà è antropomorfo al 100%, per cui trovo inapropriato utilizzarlo quando si parla di animali (ma non sono io che ho tirato per primo in ballo questo concetto!) con il mio intervento volevo solo mettere in evidenza questo... e mettere in guardia dal trarre conclusioni troppo affrettate su argomenti dei quali non possiamo veramente avere un metro di giudizio...

come ho già detto, definire il concetto di libertà non è semplice rispetto alla realtà umana... figuriamoci rispetto a quella animale!

Manugekko, la mia era un po' una provocazione per far mettere un freno a delle conclusioni un po' semplicistiche... non si può dire nulla della nozione di libertà percepita da un serpente, e sopratutto non dal fatto che dopo aver mangiato si acciambella! Preferisco dunque lasciare delle porte aperte, piuttosto che giudicare o affermare che gli animali non possono fare né questo né quello, né provare questo o quell'altro... senza delle prove concrete (in questo caso impossibili da ottenere)... l'etologia moderna non fa altro che sfatare questi miti (naturalmente con le dovute proporzioni...)

... piuttosto, quale è il tuo concetto di "evoluzione"? cosa intendi per "forme meno evolute"?

Aury, nel mio post non ho fatto molte affermazioni... se non quella di non trarre conclusioni troppo affrettate e quella che "il polpo è un essere indubbiamente intelligente". Non credi a nessuna delle 2, o in una in particolare?

poi siamo passati troppo facilmente dal concetto di affetto, a quello di riconoscenza, a quello di riconoscimento, a quello di intelligenza, a quello di libertà, a quello di "assogettamento verso un padrone", a quello di società...

bisognerebbe definirne uno per benino, prima di cercare paragoni con il mondo animale...

ciao,

igua

[aury]

Aury, nel mio post non ho fatto molte affermazioni... se non quella di non trarre conclusioni troppo affrettate e quella che "il polpo è un essere indubbiamente intelligente". Non credi a nessuna delle 2, o in una in particolare?

Non mi è mai piaciuto dire che un animale è più o meno intelligente di un altro. Io dico che tutte le specie sono "diversamente" intelligenti. Adesso tu dici che il polpo è intelligente...rispetto a cosa?

In definitiva e per non essere ripetitiva (e anche un pò per pigrizia ) il mio pensiero lo ha espresso bene Ophidia.

;)

[igua]

Mi giunge spontanea una domanda, partendo dal presupposto che probabilmente l'Iguana è uno dei rettili esistenti più intelligenti, quante iguane hai mai visto in terrari veramente adeguati alle loro necessità?

Aury, ma allora andiamo proprio a braccetto, su quest'argomento: neanche a me sembra pertinente dire che un animale è più intelligente di un altro! con che metro si può dare un giudizio simile?

Io, al contrario di Manugekko, non ho mai affermato che un animale è più intelligente di un altro... ho detto solo che "il polpo è indubbiamente intelligente", questo perché riesce a risolvere brillantemente i problemi che gli sono posti. Ho preso l'esempio del polpo proprio per dimostrare che non è possibile dare un giudizio sull'intelligenza di un animale basandosi sulla morfologia celebrale. Infatti il polpo ha un cervello molto diverso dal nostro, eppure dimostra di essere intelligente.

A parte questo, vi faccio notare che noi utilizziamo la nozione di intelligenza come se fosse una "verità naturale"... qualche cosa di concreto e preciso.

L'"intelligenza", esattamente come il concetto di "nozione di libertà", non è altro che un "costrutto umano"... come tutti i concetti! quindi applicarli paro paro al mondo animale, mi sembra perlomeno approssimativo.

Dimostrare di essere intelligente è ancora diverso da dimostrare di avere una nozione di libertà! non credo esistano test scientifici (corregetemi se sbaglio) per dimostrare che un certo animale abbia una nozione di libertà o meno.

disneyano mi sembra piuttosto l'essere sicuri che se uno si acciambella dopo i pasti, esso non possieda la nozione di libertà!

Non conoscere la libertà, perché si è nati in cattività, è ancora ben diverso dal non essere in grado di avere una nozione di libertà!!

Anche l'essere umano normalmente, per vivere, è "costretto" a spostarsi perché gli elementi necessari alla sua esistenza non si trovano tutti nel medesimo luogo.

Se si costringe un essere umano alla cattività, e gli si forniscono tutti gli elementi per soddisfare i suoi bisogni vitali (caso delle prigioni), quest'individuo ti potrà vivere anche 90 anni... ma il fatto che si acciambella sulla sua branda dopo aver mangiato come faceva quando era libero a casa sua, non significa che ha perso la nozione di libertà.... e neppure il fatto che quest'ultimo non adotti comportamenti devianti (come l'andare continuamente avanti e indietro nella sua "gabbia", comportamneto tipico adottato dai mammiferi tenuti impropriamente in cattività ) non è assolutamente un metro di giudizio per sondare la sua nozione di libertà!!

se i rettili, tenuti in cattività, non adottano i comportamenti devianti propri dei mammiferi, non dobbiamo trarne conclusioni sulla loro nozione di libertà.

igua

[igua]

... ma Manugekko... mi spieghi cosa significa per te: "forme meno evolute" di animali?

thanks.

igua

[NINA101077]

E SE LI LASCIASSIMO IN NATURA!!!!!!???????????!!!!!!!!!!????????

[Ilion]

nina.. son generazioni e generazioni di animali nati e cresciuti in cattività.... reintegrarli è pressochè impossibile e la specie sopravviverebbe per poco.

come se ti dicessi di liberare i cavalli della scuola... alla fine anche loro vivon in libertà...