Perche Una Razza O L'altra

[royaldoby]

La mia era una domanda un pò provocatoria visto che forse siete andati oltre il tema della discussione.

Nella tua descrizione di come si legge un pedigree ho solo un appunto da fare, in particolare sul fatto di individuare i campioni riproduttori visto che per conseguire il titolo basta poco.

Poi ci sono anche altre cose ad esempio la lotta di alcuni cinofili per l'uso del dna obbligatorio......

[cinzia76]

hai fatto una buona descrizione: bravo Gianluca!

Però hai detto:

Quindi da un pedegree possiamo capire se il cane che andiamo a prendere è:

-un cane selezionato per il lavoro, ma non necessariamente per la bellezza

-un cane selezionato per la bellezza, ma non necessariamente per il lavoro

- un buon compromesso

- un cane con un pedegree e basta, perché qualsiasi soggetto pure quello che differisce dallo standard ne ha uno se i genitori e i nonni l’hanno ma per errori di selezione, o volutamente, son stati tirati fuori certi tratti genetici.

Alcuni dicono: lo standard è stato definito in base all'utilità, quindi un cane bello sarà anche funzionale. Cosa ne pensi?

[gianluca&maya]

un cane bello nn è detto che è funzionale perchè il cane per essere funzionale oltre a rispecchiare lo standard deve aver doti caratteriali...

se un pastore e timido e nn va dalle pecore può essere il campione di bellezza ma nn è funzionale.

Se un pastore è straordinario alla conduzione del bestiamo può avere un stop marcato che è un difetto di razza per la bellezza...

[gianluca&maya]

in america è ormai obbligatoria la prova del DNA per evitare imbrogli e in italia anche per i pit bull lo è!

[royaldoby]

Il discorso tuo della bellezza estetica e della funzionalità è giustissima se la collochi in un ambito estremo delle due sfaccettature, perchè esistono soggetti che rientrano nella descrizione dello standard di razza sia fisicamente che caratterialmente, quando ciò non avviene è perchè qualcuno produce soggetti solo per perdere tempo e per rovinare la razza.

Per quel che riguarda il Dna la cosa qui in Italia è un pò delicata in quanto varie associazioni di razza hanno adottato l'uso obbligatorio del prelielvo e deposito del Dna ma solo in alcune circostanze, ad esempio nel dobermann questa procedura viene fatta valere solo quando il cane viene presentato alla prova di selezione (ZTP), invece dovrebbe essere diverso l'approccio, del tipo estendere la procedura all'iscrizione della cucciolata.

[gianluca&maya]

nei pit bull è obbligatoria nella registraazione di cucciolata.

nel mio primo post aldo ho detto che esistono selezioni intermedie, selezioni da lavoro e da bellezza... una non esclude l'altra ma c'è anche chi alleva solo per una o per l'altra

[cinzia76]

caspita royaldoby sei preparatissimo!

Credo che un cane selezionato secondo lo standard debba essere anche funzionale, perchè nello standard stesso è descritto anche il carattere. E' vero se uno ad esempio facesse un dobermann bellissimo ma nervoso non avrebbe selezionato bene, siccome sono tra i cani più euilibrati, sempre se ben selezionati.

Ti chiedo un opinione al quale non so ancora dare una risposta e gli allevatori non concordano:

avrai forse notato, specialmente se frequentile expo che i collie, quelli di oggi, nella maggior parte degli allevamenti sono più bassi. Lo standard è sempre quello ma purtroppo ora sono un pò nei limiti. Secondo me questo è dovuto al fatto che purtroppo è stata data più importanza alla bellezza non funzionale, ma soggettiva.

Credo che se in passato erano più alti forse perchè per la conduzione servivano così?? Ora che molti allevatori li portano in expo e basta è un vero peccato. Cosa ne pensi??

[gianluca&maya]

come vedi si torna nel mio discorso... molti cani durante laselezione per expo sono stati modificati ho anno perso tratti come il carattere... per questo che nei rotweiller in nazioni come la germania per conseguire certi titoli sono obbligatori anche le prove di lavoro.. per mantenere entambe le cose..

[cinzia76]

io non so la risposta della mia domanda ma se è così la selezione sta decadendo. Per fortuna nel collie a parte l'altezza il carattere è sempre da standard, però molte razze rischiano delle modifiche causate da chi seleziona solo per la bellezza, esattamente quello che diceva royaldoby.

[gianluca&maya]

ti pongo un quesito visto che io inmostra nn seguo i pastori..nei molossoidi il carattere nn viene preso in considerazione in expo bellezza e porta a delle conseguenze che se l'allevatore alleva esclusivamento per vincere perde ilcarattere a volte... fortunatamente nn tutti e altrettanto fortunatamente comemi facevanonotare in alcune razza c'è uninversione di selezione...

nei TTB chedevono essere ultra socievoli se il cane nel ring non si mostra socievole con il giudice viene scartato..

Nei pastori il carattere nel ring come viene giudicato? con che parametri?

[cinzia76]

nei TTB chedevono essere ultra socievoli se il cane nel ring non si mostra socievole con il giudice viene scartato..

tutti i cani lo devono essre siccome devono farsi toccare i denti, i testicoli e il corpo in generale senza mostrare segni di aggressività.

Lo standard del collie dice:

TEMPERAMENTO

Indole amichevole, senza traccia d’aggressività o di nervosismo.

e' questo che i giudici si aspettano da un collie.

[gianluca&maya]

quello anche da un pit o TTB... ma nei PT i denti e i cani non semrpe li fan toccare e a volte nemmeno nei pastori ho notato.. li fanno mostrare ai proprietari..

nei TTB ilgiudice, in particolare gli stranieri, inglesi americani in maggioranza tengon alla socializzazzione..

si avvicinanoalcane gli danno stimoli e vedono come reagisce poi loro stessi guardano denti etc

tornando alla mia domanda..

il pastore come dice la parola nasce oer la condotta.. ma in expo come lo si giudica? la funzionalità di quel tipo di cani è quella no? quello intendevo. Un Terrier Nero Russo che fa le feste sarà atipico e il giudice nn lo giudicherà al meglio perchè il suo carattere è schivo come un guardiano... se erro correggetemi nn conosco bene la razza.. se qualcuno laconosce me la illustra inun post apposito... Grz.

[royaldoby]

Sinceramente non so neanche io la risposta al tuo questito perchè non conosco i collie. Sul mondo delle expò bisogna aggiungere che il soggetto deve essere valuto sia morfologicamente ed anche caratterialmente, logico che non è una vera e propria prova di lavoro, ed è qui che entra in gioco il ruolo del giudice, un giudice esperto, capace e professionale sa cosa e dove guardare il cane per giudicarlo nella sua interezza, il problema è che di questi giudici ne esistono pochi.

[gianluca&maya]

concordo

[gianluca&maya]

secondo me lacosa migliore sarebbe come si fa in qualche paese rendere obbligatoio le provedi lavoro, studiate aseconda delle razze...

Es: Doberman,rott, Pt,terrier nero russo,shnauzer gigante... etc magarile prove sul figurante per attitudine per verificare l'equilibrio come si fa anche durante lo ZTP

magari nei pastori prove di lavoro in condotta.

TTB si possono fare prove di socializzazzione ma non sul figurante perchè non essendo loro attitudine si va a forzare in modo sbagliato una cosa non propria...

Cani da caccia prova di penna o traccia..

Cani comeil dogo che nascono come cani da caccie e non cani da guardia come li vogliono trasformare... fare prove sl selvatico...

cosìsi avrebbero cani funzionale eesteticamente selezionati. Niente ipertipi niente deviazioni di selezione... no?

[Vera+]

quoto tutto e tuttiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

BRAVIIII

quoto tutto e tuttiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

BRAVIIII

[royaldoby]

Si Gianluca&maya ottima soluzione la tua, ma non pensare che sia possibile, perchè dovresti sapere ad esempio che quando si porta un cane allo Ztp, dove si fa la valutazione sia morfologica che caratteriale, il cane viene plasmato, vedi l'indifferenza allo sparo o l'indifferenza agli estranei, con un buon addestarmento questo ed altro viene eliminato o quasi.

Quindi il conseguimento dello ztp in questo modo o cose simili non lo vedo tanto adatto per il tuo giusto ragionamento.

Bisogna creare un sistema dove si ha lo stesso risultato ma senza l'intervento devastante dell'uomo.

[*†BaD_KiTtY†*]

Io specificherei soprattutto...

Non prendere cani di taglia grande se non avete uno spazio in cui farlo scorazzare....

Conosco gente che compra cani di taglia grande e li fa vivere in un balcone.... QUESTO NON SI DEVE FARE... AVETE CAPITO??? NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!

[Susie_Fra]

l'importante è quanto tempo si dedica alle uscite... io sono favorevole all'appartamento, anche piccolo, per i cani di taglia gigante.. non è lo spazio dove vivono che deve essere grande.. ma sono le passeggiate, le corse giornaliere e la vicinanza col padrone che rendono ottimale la vita di un cane..

lo stesso vale anche per i cani di taglia piccola..

ovviamente sono solo pareri personali..

[*†BaD_KiTtY†*]

Quello era sottinteso, quella gente di cui parlavo porta a spasso il cane LABRADOR raramente... (oddio se legge questo post mi ammazza)

[Silvia]

Io penso invece che proprio il tutto sia importante l'informazione e togliere assurdi pregiudizi, come cane piccolo in appartamento e cane grande all'aperto, non è sbagliato, peggio, sono solo e unicamente falsi miti metropolitani che si fondano neanche si sa dove...

...semmai l'unica cosa che si deve vedere è l'indole del cane, non la taglia...certi cani di razza grande sono più adatti di vivere in appartamento in città che certi piccoletti.

...ancora sbagliato è pensare che i cani di taglia grande debbano scorazzare liberi quando quelli di taglia piccola possono far la vita da topi di appartamento.

Sento spesso gente che dice "cani in appartamento soffrono" o gente che dice "ho comprato un cane di taglia piccola perché sto in appartamento" saltando fuori che magari hanno preso cani da un indole assai vivace e particolare, questa è solo la dimostrazione, lo specchio di una cultura cinofila molto bassa nel nostro paese, ahimé...il tragico è che a farne le spese sono i cani e la gente che invece deve sentirsi pregiudizi di persone che magari non hanno mai avuto un cane o che pur avendolo non sanno nulla di cinofilia, e che raramente sono aperti mentalmente ad informarsi.

Quando sentono che ho 3 cani, che stanno in appartamento, che non sono certo chiuhuahua, molti sgranano gli occhi, ma poi sentendoli parlare mi viene quasi da ridere sulle assurdità sui cani dicono e su quanto realmente ne sappiano.

Dimostrazione pratica ne è una mia vicina di casa, che un giorno il mio appartamento si è allagato perché è saltato un tubo della cucina e voleva sapere se erano stati i cani (a titolo informativo)che magari avevano rotto un tubo tra l'altro al chiuso o se avevano aperto qualche rubinetto...eccoli i pregiudizi, pensano che siano leoni, bestie con chissà quale capacità...segno di una scarsa informazione.

Ora l'importante è prima di prendere un cane, informarsi, sulla razza, sull'indole, e rapportarli alle proprie esigenze, ora prendere un border collie e tenerlo in appartamento a far nulla non è il massimo, come è sbagliato prenderne uno pur avendo un giardino, perché l'importante per il border è lavorare, avere la mente impegnata, quindi anche in giardino, non gli basta scorazzare gli serve avere degli stimoli e quindi essere seguito, una vita vicino al padrone...un alano al contrario, taglia assai grande, non è assolutamente un cane da giardino, forse è più cane da salotto di molti altri, dato che è particolarmente delicato, i terrier sono piccini ma hanno un temperamento alto non adatto a tutti (invece un mare di gente hanno yorkshire senza essere neanche al corrente di avere dei terrier a casa), etc. etc...

Sento troppo spesso di gente che prende cani di taglia piccola, per farli uscire raramente, che magari hanno la comodità che sporcano nella cassetta e allora non hanno bisogno di uscire, ma come un cocker deve uscire, deve uscire anche un labrador, un collie, un pastore tedesco, un maltese, etc. etc...per svagarsi, per socializzare, etc. etc...non rapportando letteralmente e non paragonando all'uomo, ma facendo un esempio pratico è come dire che uno che ha due figli, uno molto alto e uno basso, quello alto ha bisogno di far sport e quello piccolo no...assolutamente sbagliato, hanno le stesse esigenze, le stesse necessità su questo piano, semmai magari potrebbe anche essere che quello alto è un appassionato di musica e vuol suonare il violino e il bassetto è un fuoriclasse del pallone, ma appunto questa è una personale esigenza, la propria indole e il proprio carattere, che sono a prescindere dall'aspetto fisico.

[*†BaD_KiTtY†*]

Io penso invece che proprio il tutto sia importante l'informazione e togliere assurdi pregiudizi, come cane piccolo in appartamento e cane grande all'aperto, non è sbagliato, peggio, sono solo e unicamente falsi miti metropolitani che si fondano neanche si sa dove...

...semmai l'unica cosa che si deve vedere è l'indole del cane, non la taglia...certi cani di razza grande sono più adatti di vivere in appartamento in città che certi piccoletti.

...ancora sbagliato è pensare che i cani di taglia grande debbano scorazzare liberi quando quelli di taglia piccola possono far la vita da topi di appartamento.

Sento spesso gente che dice "cani in appartamento soffrono" o gente che dice "ho comprato un cane di taglia piccola perché sto in appartamento" saltando fuori che magari hanno preso cani da un indole assai vivace e particolare, questa è solo la dimostrazione, lo specchio di una cultura cinofila molto bassa nel nostro paese, ahimé...il tragico è che a farne le spese sono i cani e la gente che invece deve sentirsi pregiudizi di persone che magari non hanno mai avuto un cane o che pur avendolo non sanno nulla di cinofilia, e che raramente sono aperti mentalmente ad informarsi.

Quando sentono che ho 3 cani, che stanno in appartamento, che non sono certo chiuhuahua, molti sgranano gli occhi, ma poi sentendoli parlare mi viene quasi da ridere sulle assurdità sui cani dicono e su quanto realmente ne sappiano.

Dimostrazione pratica ne è una mia vicina di casa, che un giorno il mio appartamento si è allagato perché è saltato un tubo della cucina e voleva sapere se erano stati i cani (a titolo informativo)che magari avevano rotto un tubo tra l'altro al chiuso o se avevano aperto qualche rubinetto...eccoli i pregiudizi, pensano che siano leoni, bestie con chissà quale capacità...segno di una scarsa informazione.

Ora l'importante è prima di prendere un cane, informarsi, sulla razza, sull'indole, e rapportarli alle proprie esigenze, ora prendere un border collie e tenerlo in appartamento a far nulla non è il massimo, come è sbagliato prenderne uno pur avendo un giardino, perché l'importante per il border è lavorare, avere la mente impegnata, quindi anche in giardino, non gli basta scorazzare gli serve avere degli stimoli e quindi essere seguito, una vita vicino al padrone...un alano al contrario, taglia assai grande, non è assolutamente un cane da giardino, forse è più cane da salotto di molti altri, dato che è particolarmente delicato, i terrier sono piccini ma hanno un temperamento alto non adatto a tutti (invece un mare di gente hanno yorkshire senza essere neanche al corrente di avere dei terrier a casa), etc. etc...

Sento troppo spesso di gente che prende cani di taglia piccola, per farli uscire raramente, che magari hanno la comodità che sporcano nella cassetta e allora non hanno bisogno di uscire, ma come un cocker deve uscire, deve uscire anche un labrador, un collie, un pastore tedesco, un maltese, etc. etc...per svagarsi, per socializzare, etc. etc...non rapportando letteralmente e non paragonando all'uomo, ma facendo un esempio pratico è come dire che uno che ha due figli, uno molto alto e uno basso, quello alto ha bisogno di far sport e quello piccolo no...assolutamente sbagliato, hanno le stesse esigenze, le stesse necessità su questo piano, semmai magari potrebbe anche essere che quello alto è un appassionato di musica e vuol suonare il violino e il bassetto è un fuoriclasse del pallone, ma appunto questa è una personale esigenza, la propria indole e il proprio carattere, che sono a prescindere dall'aspetto fisico.

Ehi Silvia, non dico le cose perchè le sento dire, ma perchè lo so per esperienza....

Avevo un meticcio di taglia grande (incrocio tra Terranova e Barbone gigante) e soffriva stando in un appartamento, molto.... perciò non è che sparo cavolate solo perchè mi passano nella testa...

[Silvia]

Ehi Silvia, non dico le cose perchè le sento dire, ma perchè lo so per esperienza....

Avevo un meticcio di taglia grande (incrocio tra Terranova e Barbone gigante) e soffriva stando in un appartamento, molto.... perciò non è che sparo cavolate solo perchè mi passano nella testa...

era un discorso generale, ho preso spunto dalla tua affermazione...ma dato che hai uscito il discorso, forse bisogna domandarsi il perché soffriva? Se soffriva, che segni dava? che manifestazioni ti mostrava? Un cane è un'esperienza, bisogna vedere in generale, non sto dicendo che "tu lo facevi soffrire", ma tranne casi particolari, di cani con temperamenti un po' così, o cani abituati una vita a vivere all'aperto e poi chiusi, è rarissimo sentire di un cane cresciuto in appartamento che soffre...il binomio cane grande ha bisogno di grandi spazi e cane piccolo va bene in casa è più che sbagliato, basta parlare con allevatori, addestratori, cinofili competenti...pultroppo anzi ci tengo a precisarlo perché sono i discorsi che si sentono nei parchi e nelle strade, e dato che i forum devono essere punti di informazioni per molti, è importante diffondere quelle corrette, altrimenti non possiamo che aggiungerci ai cori di persone che fanno solo numero ma che non hanno reali conoscenze in merito.

Ci tengo a precisare alcune cose, perché per alcune mentalità sono i cani a farne le spese, e l'ho già scritto da un'altra parte nel forum, credo, un tizio, conoscenze cinofile zero, io direi conoscenze generali molto basse (per altri discorsi comunque) ha preso un doberman, già uno che si prende una razza che non conosce e non facile a primo cane solo perché gli piace, è tutto un progetto, ma andando avanti, il cane stava bene, tranquillo...un giorno l'ha portato alla villa e l'ha lasciato libero, ovvio che il cane corresse felice, scorazzava come fanno tutti i cani, ma questa persona da questo ha evinto che il cane in casa soffrisse e che i cani non devono stare in casa, così l'ha venduto...ora qualsiasi cane lasciato libero gioca, come senza voler umanizzare ma rapportare le situazioni, se porti un bimbo al parco che fa? Gioca, corre, è felice, no? Specialmente quei bambini che vivono in città e il cui parco è l'unico momento di svago a contatto con la natura, poi ci sono quei bambini particolarmente vivaci , ma allora che fai? li affidi a famiglie che hanno spazio esterno? o compri una casa più grande? (magari)...ovvio che dici non si possono fare paragoni con i figli, infatti non si può e lunge da me farne, ma è il concetto di base da prendere, lo spazio attrae tutto, ma lo spazio non è il centro, il centro è il rapporto con il padrone, se un cane è ben felice con il padrone, felice non vuol dire coccole e niente più, ma educarlo come la sua razza vuole e quindi dargli un equilibrio suo, idem se meticcio, basta imparare a conoscerlo,dicevo se un cane è sereno alla fine lo spazio sarà solo un dettaglio...io tra i miei cani, ho il border che è particolarmente esuberante, tra l'altro (e chi ha border può confermarti)sono cani che se si "annoiano" diventano difficilmente gestibili, possono diventare anche distruttivi, sono cani che si crescono con autorevolezza ma non autorità, cani intelligentissimi quasi con un proprio ragionamento che come è un vantaggio può facilmente diventare un punto a loro favore, con lui faciamo passeggiate lunghissime, ma non basta, a lui ci vuol tenere la mente impegnata, quindi anche il gioco non può essere banale, eppure fino a sabato per dirti ne ho avuta la conferma, abbiamo fatto 45 minuti obedience, dopo di che me lo sono portata in un campo adiacente, libero, ma dico liberissimo, corse, giochi con la pallina e non solo, alla fine era molto soddisfatto, felice...mi sono diretta lasciandolo libero verso l'altro campo, lui avrebbe potuto continuare a giocare liberamente e invece è venuto con me, ben consapevole che all'altro campo si sta legati...altro esempio d'estate al mare, capita che andiamo in una villetta con il giardino, dove i cani sono liberissimi di fare quello che vogliono ma dico tutti e dico tutti, non solo lui, sono capaci di stare una giornata dentro casa se noi siamo dentro casa e invece se stiamo anche noi fuori escono e ci seguono...questo perché sono cani con un certo rapporto con il padrone, che hanno una loro "autonomia nelle scelte", ma che vogliono e desiderano il contatto...poi ovvio che se sentono un gatto escono ed abbaiano, ma non scelgono di vivere fuori, dove potrebbero fare tutto il caos possibile.

Anche i cani che stanno nelle ville, ci vuole un giusto equilibrio, anche chi si fa il cane e lo mette in giardino, come potrei mettere una panchina, o un tavolino, un gazebo o un dondolo...curandolo si, ma lasciandolo sempre all'esterno, senza cercare un contatto vero, non è questo avere un cane, questo è detenere un cane, possedere un cane...ne vedo molti specialmente d'estate, sento spesso "ah si ma il cane fuori", ma tu anche fuori, cerchi il contatto con lui? Passi ore con lui ad educarlo, a crescerlo? Sento spesso che questa gente poi dice "se lo entro a casa mi fa danni", grazie penso io, un cane non abituato cosa pensi che possa fare? e così questo falso mito che i cani a casa sono irrequieti dentro, altro mito, cresce...il cane non è che è felice, solo che si abitua a questa situazione e non conoscendo altro diventa la sua unica realtà.

Ovvio che più spazio c'è meglio è, ma non basta questo, questo ripeto è un dettaglio, daltronde quasi tutti vogliono una casa grande, una bella villa...ma anche lì non è abbastanza, una grande casa, senza affetti rimane piuttosto vuota, magari uno si abitua e ne fa la sua felicità ma il discorso appunto è diverso.

[Gufetta78]

Purtroppo il problema che noto spesso è che taluni prendono un cane per soddisfare un loro capriccio, un loro egoismo... senza minimamente informarsi sulla razza su cui si sono intestarditi e spesso senza dare ascolto a chi ha già delle esperienze alle spalle.

Ad esempio: io ho preso un cucciolo di West Highland White Terrier. So perfettamente cosa vuol dire avere un terrier perchè ho avuto per 15 anni uno Yorkshire terrier e, comunque, prima di prenderlo, mi sono a lungo documentata sulla razza, leggendo e chiedendo consigli e pareri, anche a persone incontrate per strada che portavano a spasso i loro Westie...

So il caratterino dei terrier e so pregi e difetti dei westie... ma tant'è che vedo persone che si fermano al batuffolo bianco da prendere a tutti i costi spesso incuranti di chi da loro pareri contrari perchè, per esempio, hanno dei bei giardini ai quali sono affezzionatissimi e guai se il cane fa delle buche ovvero perchè, essendo alla loro prima esperienza, non hanno il polso e le conoscenze per tenere testa ad un terrer... per non parlare di coloro che pensano che il pelo si pettini da solo e che il cane resta bianco a vita senza le minime cure...

Già, ma talvolta dietro a delle scelte c'è il capriccio che ti porta a volere un cane a tutti i costi perchè un cane di razza è più "fico", perchè ho visto quel cane in tv o da un amico e me ne sono innamorato...

Sarebbe bello riflettere a lungo prima di prendere un cane e altrettanto a lungo prima di scelgiere quale cane prendere, perchè non tutti sono adatti a noi...

[samantha]

certi cani di razza grande sono più adatti di vivere in appartamento in città che certi piccoletti

verissimo....